Informons-nous (le coincoin média)

[totom]

je ne voulais pas poster ça dans le doxobole thread parce que c plutôt sérieux, donc je créé un sujet où chacun pourra poster un truc sérieux, digne d'intérêt, informatif, de fond, des trucs qu'on pourrait pas trouver à la rubrique "Insolite" de Yahoo News. je compte pas en poster des masses mais bon si encore je penser lancer un truc (que personne va suivre à ts les coups :\ )

enfin j'essaie. Là c une petite histoire très intéressante où se croisent Irak, administration U.S. et OMC.

http://www.focusweb.org/content/view/838/38/

ceux qui ont vu Le Monde selon Bush, documentaire passionnant de William Karel hausseront les épaules d'un profond dépit en se demandant "mais jusqu'où iront-ils?"... Ceux qui se sont contentés de Fahrenheit 9/11, bah vous devriez être plus curieux :) :crazy:


PS: si vous avez reçu un truc à propos de la SNCF récemment dans vos mails, hop c pour vous (http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=45794) ainsi que pour ceux qui croient que les cheminots sont favorisés. voyant plutôt le verre à moitié vide dans ce cas-là, je dirait que c les salariés du privé qui sont défavorisés (encore que les différences sont généralement grossies et bcp moindre si on compare au train de vie d'un sénateur). bref je veux pas lancer le débat là-dessus concentre-vous plutôt sur le 1er article qui est assez long.

[ladollyvita]

PS: si vous avez reçu un truc à propos de la SNCF récemment dans vos mails, hop c pour vous (http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=45794) ainsi que pour ceux qui croient que les cheminots sont favorisés. voyant plutôt le verre à moitié vide dans ce cas-là, je dirait que c les salariés du privé qui sont défavorisés (encore que les différences sont généralement grossies et bcp moindre si on compare au train de vie d'un sénateur). bref je veux pas lancer le débat là-dessus concentre-vous plutôt sur le 1er article qui est assez long.

"Retraite => 50 ans
Faux : cette exception ne concerne que les conducteurs (manoeuvrant des engins lancés à 350 km/h, faut-il le rappeler)."

Ils ont du faire récemment quelques petits changements alors, parce que c'était encore d'actualité il y quelques années.... Mon grand-père était conducteur de bus et il a pris sa retraite en même temps que tout le monde c'est à dire à 50 ans.

[Nico/ATD]

bah oui, retraite à 50 ans: faux, sauf pour les conducteurs.

[ladollyvita]

bah oui, retraite à 50 ans: faux, sauf pour les conducteurs.

Oui, mais dans l'article il est précisé que c'est uniquement pour les conducteurs "manoeuvrant des engins lancés à 350 km/h"... un conducteur de bus ne manoeuvre pas un tel engin! :-*

[Nico/ATD]

ET DANS SPEED ALORS?

[ladollyvita]

ouais...bon d'accord...au temps pour moi
:megaman:

[totom]

lol
:D

pour la peine j'espère qu'au moins vous avez lu le premier article. ;)

[zed]

Un site US intéressant qui se bat contre les conservateurs US et leur influences sur les médias et les journalistes.

http://www.mediamatters.org

Ils relèvent les commentaires de l'actualité des journalistes conservateurs et parfois c'est assez savoureux !

Vraiment un bon site. Ce qui rassure c'est queles gens commence vraiment àréagir aux US.

[totom]

cool merci pour ton lien, c hallucinant certains propos sur l'après-Katrina. je crois que j'irai de temps à autre.

j'ai un autre lien assez intéressant sur les origines de la grippe aviaire:

http://www.grain.org/nfg/?id=376

[zed]

Mediamatters est à jour quasiment tous les jours !

[totom]

g reçu ça par mail.

Témoignage de Christian Velot, chercheur et enseignant en biologie moléculaire à l'Université Paris-Sud qui anime des conférences sur les OGM et témoigne en faveur des faucheurs volontaires dans les procès.



"Je faisais partie hier de la délégation de militants anti-OGM qui est allée au Sénat écouter les « débats » sur le projet de loi.

Je crois que je n’aurais pas dû. Alors que j’avais passé une bonne journée militante qui, comme à chaque fois, regonfle les batteries et redonne plein d’espoir, à commencer par un débat à 10H30 le matin sur i-télé aux côtés de Noël Mamaère et face aux VRP de la transgenèse généralisée que sont Houdebine et Ledéaut, je suis rentré chez moi complètement abattu, désabusé, avec un étrange mélange de sentiment de révolte et d’envie de pleurer.

Aujourd’hui, je ne suis toujours pas remis et je n’ai que le clavier de mon ordinateur comme remède car j’éprouve un immense besoin de faire partager le triste spectacle auquel j’ai assisté hier dans l’Hémicycle de la rue de Vaugirard.

Premier coup derrière les oreilles : le nombre de sièges vides. Sur 331 sénateurs, seulement 49 étaient présents en ouverture de séance, et il n’en restait plus que 35 après une demi-heure ! Je me dis alors qu’il doit au moins y avoir tous ceux qui sont (ou qui prétendent être) concernés par le sujet, et notamment qui sont censés défendre nos positions. On a bien cherché (c’était facile, ils n’étaient pas nombreux) : pas de Dominique Voynet, qui était pourtant venue le matin même faire de belles déclarations lors de la conférence de Presse ! Aucune présence non plus de Jean-Luc Mélenchon, proche de José Bové depuis la campagne contre le TCE, et pour lequel il est sans doute moins payant de venir faire son boulot au Sénat que se pavaner debout sur un banc du trottoir du boulevard Arago pour être certain de bien être remarqué pendant le passage de la manif anti-CPE de samedi dernier. Je l’ai d’autant plus amère qu’aux dernières sénatoriales (2004), j’ai fait partie, avec mon ami Raymond Leduc de la Confédération Paysanne, du comité de soutien de Jean-Luc Mélenchon (candidat en Essonne avec Bernard Véra et Claire-Lise Campion)...

Au delà de cet absentéisme pitoyable, reste le déroulement des « débats » : a pleurer (ou hurler mais on ne pouvait pas) ! Un brouhaha incroyable ! Personne ou presque n’écoute l’intervenant qui fait (ou plutôt qui lit) son discours. Chacun parle dans son coin avec ses voisins ou y va de ses petites activités personnelles. J’ai dix fois moins de bruit dans un amphithéâtre de 200 étudiants d’une moyenne d’âge de 20 ans, et sans que j’ai besoin d’exercer la moindre autorité. L’intervenant pourrait s’adresser à la porte de ses chiottes, ça ferait le même effet.

Du balcon où nous étions situés, nous avions une vue plongeante sur les pupitres des sénateurs du groupe UMP. Pas un seul n’avait le projet de loi sous les yeux ! Raffarin et ses potes ont passé leur temps de présence (environ 30 minutes) à causer entre eux et se marrer, certains tournant carrément le dos à l’intervenant. D’autres remplissaient des dossiers, regardaient leur agenda. Deux sénatrices au fond de l’hémicycle (et donc juste en dessous de nous), aprè avoir regardé ensemble un album photo, s’échangeaient leur permis de conduire, leur pièce d’identité, sans doute pour mieux constater sur leur face de rat les dégâts provoqués au cours du temps par les crèmes à l’ADN végétal de chez Dior. Un autre montrait à son voisin des photos d’une maison imprimées en couleur sur du papier A4, probablement la résidence secondaire qu’il vient de s’acheter avec les 120 000 euros annuels qu’il perçoit pour venir se gratter les couilles au Sénat, une autre encore réorganisait ses papiers et ses billets de 20 euros dans son portefeuille... Et le plus drôle (enfin, façon de parler), c’est qu’à la fin d’une intervention, et uniquement s’il s’agissait bien sûr d’un intervenant de leur groupe, ils applausissaient comme des automates.

En ce qui concerne les interventions elle-mêmes, les âneries de ceux qui défendaient le texte étaient à la hauteur de leur méconnaissance du dossier. Quand à ceux qui étaient censées intervenir dans notres sens, il est clair que je ne les choisirais pas comme avocats, à moins que je ne souhaite être assuré de faire de la prison à vie : mous du genoux sur le fond, monocordes et sans aucune conviction sur la forme. Eux non plus n’avaient probablement pas lu le projet de loi, ...à moins qu’ils n’aient tout simplement pas vraiment envie de s’y opposer.

Bref, à pleurer vous dis-je ...


Peut-être suis-je trop naïf, ou peut-être ai-je tendance à prendre les choses trop à coeur ? Je ne sais pas. Toujours est-il que n’y tenant plus, au bout d’une heure j’ai décidé de partir, l’âme en peine, avec le profond sentiment d’avoir été brusquement téléporté plus de deux siècles en arrière, et de savoir de moins en moins ce que signifie « démocratie ».

Christian Vélot

[totom]

Quelques notes supplémentaires sur le Sénat (je le mets parce que c'était aussi dans le mail):

Coût moyen de fonctionnement du sénat : 857 000 € (5 621 551 F)par sénateur (Source Ouest-France)
Chaque sénateur touche 5231 € brut par mois,
- Plus une indemnité de fonction de 1347 € par mois,
- plus 5900 € par mois pour les frais d'exercice de son mandat ,
- plus une enveloppe de 6000 € par an pour les frais de téléphone.
- plus la gratuité en 1ere classe à la SNCF
- Plus 40 allers-retours gratuits en avion entre Paris et son domicile.

Coût moyen de fonctionnement de l'Assemblée nationale : 839 000 € (5 503 480 F) par député

Le train de vie de ces institutions ne pourrait-il pas être revu pour réduire les dépenses publiques ?

Le Sénat a été créé au moment de la Constitution de la III e République en 1875 pour faire contre-poids à la Chambre des députés largement républicaine et depuis il a toujours fait obstruction. Quelques exemples :

- En 1914 : le sénat n'a accepté de voter l'impôt sur le revenu qu'en contre-partie de l'allongement à 3 ans de la conscription.

- Pendant les années 20 et 30, le Sénat était opposé au vote des femmes. Il faudra attendre l'ordonnance du 21 avril 1944. En 1936, pour la 1ere fois dans l'histoire, le gouvernement de Front Populaire comprenait des femmes ministres sans droit de vote ! A cause du sénat !

- La première loi sur le statut du fermage est votée en 1936 par la Chambre des députés, mais repoussée par le sénat

- Le gouvernement Jospin avait voulu rendre incompatible les fonctions de parlementaire avec un mandat exécutif local que le sénat a repoussé

- En 1969, par référendum, le Général De Gaulle qui n'est pourtant pas classé politiquement à gauche, avait voulu réformer le sénat pour ne lui donner qu'un rôle consultatif.

[totom]

j'ai déjà dû parler des pièces jaunes une ou deux fois. bon faut tempérer le message par le fait qu'ils reçoivent des dons autrement mais quand-même, même pour le symbole, ça fait cher l'opération médiatique de charité. là c un message d'un conseiller municipal de Montélimar.


"Bernadette Chirac est venue à Montélimar faire son cinéma pour récolter ses pièces jaunes.

200 kg de pièces ont été recueillies (correspondant à environ 10 000 euros)

J´ai interrogé M. le Maire ( UMP ) de la ville pour savoir combien cette opération nous avait coûté.

Sans compter le prix de l´affrètement du TGV spécial,du détournement de plusieurs trains sur l´Ardèche, le coût du personnel des services techniques et de la police municipale etc, la ville a déboursé 80000( pris sur nos impôts locaux, bien sûr ).

Mais, plus choquant encore, les chambres et repas, dans un des meilleurs hôtels-restaurants de le région, pour« la première dame de France » et son aréopage de 130 personnes ont été réglés avec un chèque de l´association « Opération Pièces Jaunes ».

Quand on pense à tous les petits enfants qui ont cassé leur tirelire pour faire de la publicité à Mme Chirac, au Maire de Montélimar et payer ces agapes !

Certains n´ont pas beaucoup de vergogne.


Ce mercredi 8 mars 2006

Marcel MAGNON, Conseiller Municipal de Montélimar

Qu'on arrête de nous prendre pour des cons !"

[zed]

Totom cette affaire a été complètement démentie.

[totom]

mmh non c pas la première, c au moins la cinquième fois que ça arrive.
en fait, c même arrivé à chaque fois que la fondation de France est venue avec Bernie dans une ville de France. on sait même que depuis qqs temps la somme (poids) récoltée ne devait pas être révélée aux journalistes. enfin, ça n'empêche pas de trouver cette opération humanitaire complètement foireuse qu'elle soit déficitaire ou pas.

[kryszcztov]

Bah alors, c'est vrai, ce que dit totom, ou non ?

Sinon moi je peux vous parler de comment fonctionnent les opérations de récolte de fond dans la rue pour le compte de grandes ONGs, je l'ai fait en février pour Médecins du Monde. Je ne suis certainement pas au courant de tout, mais nous sommes rémunérés pour faire çà (plein temps si tu veux), la société qui nous emploie (partenaire des ONGs) fait du bénèf dessus. Cela dit, si les ONGs se sont mises à ce système de street fundraising (il s'agit de vous faire signer un don mensuel par prélèvement banquaire (rien de bien méchant)), c'est qu'elles se sont aperçu que c'était plus rentable que de faire du mailing, par exemple. Nous ne sommes d'ailleurs pas payés à la com, mais à l'heure. C'est pour çà que je n'ai pas été repris, mes chiffres étant trop faibles. [bizarre, les smilies dans la vitrine changent à chaque post]

[totom]

je veux bien un lien vers le démenti officiel (trop feignant pour chercher moi-même) mais il me semble que je le connais déjà et que c pas clair.

[ladollyvita]

C'est pas très difficile d'aller sur www.hoaxbuster.com .... :D

MISE EN GARDE - Un sacré train de vie...

Un élu local dénonce ! Les opérations Pièces Jaunes en TGV seraient ultra déficitaires et ne serviraient qu'à promouvoir l'image de son icône.

Contacté par nos soins, Marcel Magnon, conseiller municipal PC de Montélimar, confirme que le texte émane bien de lui. Il semblerait qu'il ait été publié une première fois sur le site perso du Parti Communiste de la Drôme puis qu'il ait ensuite connu une propagation importante par e-mail.

Mais le discours du Conseiller n'est pas isolé, Le Canard Enchaîné et Charlie Hebdo (entre autres) ayant relaté des faits similaires dans leurs éditions respectives.

A partir du moment où l'on touche à un discours politique, le regard porté est forcément subjectif et le message peut rapidement prendre des allures partisanes.
C'est incontestablement le cas avec cet e-mail, rédigé par un homme d'un bord politique opposé à celui de la personne mise en cause et qui comporte, nous allons y venir, de nombreux raccourcis.

Il est d'usage (surtout en France) de taper sur les associations humanitaires. Cela permet de justifier sa pingrerie et accessoirement de ne pas donner de son temps à des associations qui manquent cruellement de bénévoles.
De tristes rumeurs entachent ainsi régulièrement la réputation des actions humanitaires :
Certaines sont avérées : scandale de l'ARC en 1996.
D'autres sont de pures diffamations : Kouchner en Ferrari.
La plupart extrapolent un fait isolé de son contexte pour tirer à boulets rouges sur un concurrent et le cas présent l'illustre parfaitement.

En effet, le passage du TGV dans une ville n'est pas "rentable" en lui-même, le message est donc en partie vrai. Mais, en contrepartie, il attire l'attention des médias, la sympathie des gens et au final les tirelires se remplissent et l'argent va aux enfants malades : il est donc faux de penser que la Fondation est déficitaire comme on nous le laisse supposer.

Par ailleurs, la plupart des frais occasionnés par ces manifestations sont réglés par les entreprises partenaires de l'opération (SNCF, La Poste, BDF, etc.), ces frais concernent également les dépenses en hôtellerie / restauration. Enfin, concernant la partie du message consacrée au "coût du personnel des services techniques de la ville et de la police municipale", la solution la plus économique serait sans aucun doute de n'organiser aucune manifestion d'aucune sorte (et surtout pas dans l'humanitaire, ça coûte trop cher et ça rapporte rien !). Mais il est peu probable que M. Magnon ne s'engage dans cette voie un peu glissante...

Toutes les associations dépensent de l'argent pour des opérations d'appel aux dons. Toutes les associations ont des dépenses pour leur personnel, leurs locaux et leurs frais généraux. On estime ainsi que ces frais s'élèvent entre15 et 30% des sommes récoltées.

En 2004, la Fondation de Bernadette Chirac a affecté plus de 39% des recettes à des postes annexes. C'est trop, beaucoup trop (sur 100 euros, 39 ne vont pas aux enfants, soit 14 points de plus que les Restos du Coeur). Il est donc tout à fait légitime de rester perplexe quant à la balance recettes - dépenses de l'association, et nul doute qu'un contrôle de gestion rigoureux permettrait certainement de rentrer dans des normes un peu plus acceptables...

Cependant rester sur ce constat est réducteur et forcément simpliste. Il faut aussi compter sur la spécificité de l'opération Pièces Jaunes : il est beaucoup moins onéreux de recevoir des virements bancaires que des pièces de 2 centimes. Si la logistique de collecte est la même, la rentabilité est bien moindre. Si les gens mettaient des billets de 100 euros à la place de leur monnaie dans les tirelires, le taux de frais logistiques serait assurément moins élevé. L'autre spécificité des pièces jaunes est de vouloir créer un élan de solidarité par des enfants pour des enfants malades... Et là, il est bien difficile d'opposer une bête question de rentabilité à cet argument !

Quant à l'aspect politique de ce mail :

Il est teinté de pré-campagne pour les élections municipales de Montélimar, ce qui le rend pour le moins suspect.
La première Dame de France est un personnage issu de la vie politique. Il est indéniable qu'elle promeut ainsi son image lors de ces opérations (idem pour ses célèbres compagnons de wagons), il est plus que compréhensible que cela puisse agacer ses détracteurs.

Finalement, pour ses futurs voyages, on ne saurait trop conseiller à Bernadette d'opter pour des hôtels abordables et de se restaurer à la bonne franquette. Cet état d'esprit aurait plusieurs aspects positifs :
Elle aurait ainsi un aperçu on ne peut plus juste de la France d'en bas
Son image s'en trouverait grandie
Les partenaires de l'association dépenseraient moins en notes de frais

[ladollyvita]

et voici la suite, qui me parait plus interessante que les petites polémiques stériles:


De votre côté, chers internautes, n'oubliez pas que si vous trouvez le temps de transférer ce genre de messages, vous avez probablement la possibilité d'en consacrer également à des associations (quelles qu'elles soient). Promis, vous en tirerez une réelle satisfaction.

Et pour ceux qui ne sauraient comment s'y prendre :
jeveuxaider.com

Sources :

Le Canard Enchainé, éd. du 22/02/2006
PiecesJaunes.com
FondationHopitaux.fr

Article par Le Zap's & Nico - HoaxTeam
Remerciements à Xavier
Mis en ligne : 17 mars 2006
Dernière mise à jour : 17 mars 2006

[totom]

arf
là tu m'as eu, je n'ai pas reçu la newsletter d'hoaxbuster (et je pensais pas que ça pouvais y être). en même temps, si le mail est partisan, il affiche une partie de la réalité non? (sur HB, il est classé orange soit "du vrai du faux") surtout le côté paillettes de Bernie. et un truc, les entreprises partenaires sont toutes publiques, c pas ironique ça?

je l'ai balancé parce que ce n'était pas la première fois que j'en entendais parler. mea culpa. j'aurais mieux fait de scanner les 3 articles parus dans le Canard ces derniers mois.

je me permets d'ajouter 2/3 trucs. personnellement je n'ai rien à me reprocher je file 8 € par mois à Greenpeace, même si je ne suis plus très actif, je me vois bien revenir un jour faire du bénévolat dans une association.
pour ce qui est de l'humanitaire, je préfère encore prendre un punk à chien en stop (en gros aider qqn ponctuellement) que de refiler un chèque de 5 € aux restos du coeur. c pas à eux de faire ça.
pareil, concernant l'Afrique, je préferrais encore adhérer à Survie ou Agir Ici (pas besoin d'expliquer ce qu'elles font, le nom 'Agir Ici' est très explicite je trouve) qui essaient de créer une conscience du problème et des causes de la pauvreté en Afrique (qui en fait est largement de notre ressort) que de filer un seul euro à une association qui fait de l'humanitaire en envoyant de la crème pour les varices au Sahel (je caricature mais Cyclamed c ça). même si, en pondérant la plupart des associaitions là-bas considèrent leur action là-bas comme un échange plus qu'une action paternaliste de bête charité.
enfin sur ce dernier paragraphe, je crois que je me répète :rolleyes:

de tte façon, je crois déjà que l'action d'avoir posté qqs articles ici est plus utile que 10 € à une oeuvre de charité. désolé d'avance si je balance encore des trucs trop partisans (je dois avouer que j'avais hésité à laisser le commentaire 'informatif' sur le sénat après le message de Christian Vélot). d'ailleurs je pense que c pas utile de poster le droit de réponse de Dominique Voynet à ce message, même si ça a augmenté ma sympathie pour elle.

[ladollyvita]

Sans rancune... ;) Y'a aucun problème!

[ladollyvita]

Si vous avez 2 minutes, allez signer la pétition contre la reprise de la chasse aux phoques au Canada!!!

http://www.chasse-aux-phoques.com/petition.html

[kryszcztov]

Si vous avez 2 minutes, allez signer la pétition contre la reprise de la chasse aux phoques au Canada!!!

http://www.chasse-aux-phoques.com/petition.html
Si encore c'était une espèce en voie d'extinction... Je me trompe ? :cloudy:

[ladollyvita]

C'est une espèce menacée.

D'autant que la fabrication de manteaux pour quelques rombières ne justifie pas le plus grand massacre de mamifères marins au monde.

[kryszcztov]

Commençons par tuer la demande, avant de s'en prendre à l'offre. Bardot m'emmerde, et les vieilles des quartiers chics sont plus détestables que les harponneurs du Grand Nord. Not ? :ghost:

[totom]

ce que tu dis ça me fait penser aux commandos de féministes qui agressaient les bourgeoises qui portaient la fourrure dan les années 70. je sais plus le nom.

on prend l'image du bébé phoque parce que c mignon (pour éveiller la consience des momes c plus efficace qu'un crapaud amazone) mais c aussi que la consommation de fourrures a repris de l'ampleur à cause de certains importateurs (chinois entre autres) qui font passer de la vraie pour de la fausse et des fois même pas. en plus c souvent de la fourrure de chats ou des trucs comme ça.

[ladollyvita]

Commençons par tuer la demande, avant de s'en prendre à l'offre. Bardot m'emmerde, et les vieilles des quartiers chics sont plus détestables que les harponneurs du Grand Nord. Not ? :ghost:

Tu n'as qu'à remplacer Bardot par Mc Cartney (qui était sur la banquise ce week end) ou Trent Reznor si tu préfères... :rolleyes: On parle souvent de Bardot, mais y en des centaines de petites et grandes association qui luttent contre ce massacre.

Par ailleurs, en alertant les gens sur l'industrie de la fourrure on tue (j'espère un peu) la demande.

[kryszcztov]

A part que Paulo a quand-même un peu plus de classe quand il fait ses combats... C'est moins démagogique, quoi, du coup moi j'ai plus envie de l'écouter que Miss Bardot qui aurait du mourir dans les 70s plutôt que de nous faire chier aujourd'hui. :O

Sinon, j'ai lu qu'ils autorisaient l'abattage de 325.000 phoques cette année, sur une population de plus de 5 millions. C'est pas comme s'il restait 5 couples de phoques... Je suis peut-être très mal informé.

Sinon moi je trouve ça bien d'alerter les gens sur la fourrure et tout çà, mais globalement, j'ai jamais pigé pourquoi les hommes politiques faisaient des grands discours devant une assemblée toute aquise à leurs causes. Et même s'ils passent à la télé après, ils devraient plutôt inviter les électeurs indécis. A mon avis peu de gens sur blamo cocorico sont à fond dans la fourrure. Pour tuer la demande, il faudrait spammer des forums de vieilles du 16ème. :moose:

[zed]

La mère Bardot ferait bien de commencer par s'en prendre à sa grande copine à savoir Mme Jany Le Pen qui ne doit pas rechigner à porter de la fourrure.

[ladollyvita]

Je suis peut-être très mal informé.

Ca doit être ça, ouais...

[2goldfish]

Moi je porte seulement la fourure d'animaux suicidés.

[ladollyvita]

Moi je porte seulement la fourure d'animaux suicidés.


:cody:

[kryszcztov]

Ca doit être ça, ouais...
Tant pis pour la pétition alors... :cow:


Nous voulons une démocratie, oui, mais une démocratie éclairée ! :megaman:

[zed]

Je faisais des recherches sur les net sur des sites d'informations "alternatifs" étant de plus en plus dégoutés par les médias.

Je suis tombé sur un site effrayant de dégueulasserie fasciste et nazifiante (d'ailleurs le "fiante" colle parfaitement à ce site).

http://www.france-echos.com

Ca pue le frontiste et les GUDards à plein nez. Bref la gerbe.

Mais c'est hallucinant les propos tenus sur ce site :eek:

[zzzzzzzzzzzplouf]

j'ai failli rendre mon café sur le clavier

[ladollyvita]

C'est dingue ce site!! Je viens de lire l'article sur l'album de Tomi Ungerer Le Nuage Bleu (très bon auteur au passage) et je suis outrée... Comment on peut déballer autant de conneries???

[zed]

je sais pas comment ce site peut rester ouvert :(

[totom]

le truc qui m'a scié, c quand ils prennent au premier degré les conneries de 7 jours au Groland (le pire c que c le genre d'humour qui me fait marrer, et je ne pense pas être le seul ici, ça me fait froid dans le dos qu'on le prenne comme ça au 1er degré) ou d'autres caricatures (celle du kamikaze qui se fait "sauter" en public, encore prise au premier degré, pire, au sérieux). dès qu'on lit un peu quel ramassis de conneries, mais je suis sûr qu'ils arrivent à tromper des couillons en leur faisant croire qu'ils sont rebelles alors qu'ils sont juste réacs.

[Chrysantheme]

En attendant, vous venez de leur donner au minimum quatre visites. C'est déjà trop comparé à ce qu'ils semblent mériter.

[kryszcztov]

Ils ont trop peur de la montée de l'Islam, et se prétendent rebelles en même temps. :D C'est con. Qu'ils laissent les Musulmans prendre naturellement (démographiquement) le contrôle de la France, et ensuite ils ont auront tout le loisir d'entrer dans la résistance clandestine. Pour sauver la France. Comme des vrais rebelles. Comme çà on ne les prendra plus pour des réacs. Alors que là ils se marginalisent tout seuls, les blaireaux.


Du pouvoir... :hat:

[totom]

c exactement ce que je me suis dit chrysanthème.

tu vois ça d'une drôle de façon krys :\. et en plus tu fais la confusion, comme bcp de monde, entre musulmans et arabes. c pas parce que la religion est perçue de façon très différente (et de diverses façons en plus: le nombre de 'courants' dans l'Islam est énorme) dans les pays arabes qu'il y a 100% de musulmans complètement dévoués à l'Islam et pratiquants. et il y a des non-croyants (plutôt des non-pratiquants), bcp plus qu'on ne le pense, la part de ceux qui au final s'en foutent un peu.

j'ai l'impression que mon propos est incomplet mais que ça pourrait ne pas en finir. donc j'arrête là :\

[kryszcztov]

tu vois ça d'une drôle de façon krys :\. et en plus tu fais la confusion, comme bcp de monde, entre musulmans et arabes. c pas parce que la religion est perçue de façon très différente (et de diverses façons en plus: le nombre de 'courants' dans l'Islam est énorme) dans les pays arabes qu'il y a 100% de musulmans complètement dévoués à l'Islam et pratiquants. et il y a des non-croyants (plutôt des non-pratiquants), bcp plus qu'on ne le pense, la part de ceux qui au final s'en foutent un peu.
Relis ton post précédent et prends un peu de recul. :spamtap: Sur ce, je vais me petit-suicider parce que y a pas d'autre moyen.

[totom]

Relis ton post précédent et prends un peu de recul.

dialogue de sourds ou débat casse-gueule? :\

[kryszcztov]

dialogue de sourds ou débat casse-gueule? :\
Non, juste que moi aussi je déconnais. :angel: Ambilibable.

[totom]

Non, juste que moi aussi je déconnais.
ok, je m'en doutais un peu :-p :bag:

ton "moi aussi" je pourrais le prendre mal, mais bon.

...
y a 2 ans de ça on aurait déjà atteint le point de godwin.

[kryszcztov]

Oui mais tu sais, totom, mine de rien, ça fait déjà 3 ans que je squatte ici. :raise: Y a quelques habitudes qui se prennent à force.

Le "moi aussi", hmmm, c'était par rapport à Groland, je crois.

Godwin, je m'en tape, çà c'est de la geek attitude de je me contrefous. :crazy: D'ailleurs, comme tu le suggères à moitié, c'est déjà obsolète. Par contre c'est bizarre, j'ai pas encore vu la frimousse d'Adolf. Has he moved to EvilSnake state ? :snake:

[Flyer]

http://www.france-echos.com

Ca pue le frontiste et les GUDards à plein nez. Bref la gerbe.

Mais c'est hallucinant les propos tenus sur ce site :eek:

:lol: vous les connaissiez pas les boulets de France Echos ? =)

Y'a aussi les mecs d'Europe Puissance dans le même genre...
http://europepuissance.blogspot.com/

Boulet d'or : http://europepuissance.blogspot.com/2006/03/racailles-rer-paris.html
Boulet d'argent : http://europepuissance.blogspot.com/2006/03/la-cigale-et-la-fourmi.html
Boulet de bronze : http://europepuissance.blogspot.com/2006/03/contre-lidologie-de-diaspora-chaque.html

Nan mais c'est bien que des sites comme ça soient ouverts, ça permet de se rendre compte des pensées d'une certaine partie de la population. Vaut mieux qu'ils aient leur espace de liberté pour repérer ce qu'ils veulent et ce qu'ils ressentent. Et puis, c'est la liberté d'expression, c'est bien, c'est comme les caricatures de prophète.

[totom]

Nan mais c'est bien que des sites comme ça soient ouverts, ça permet de se rendre compte des pensées d'une certaine partie de la population.
ouais c ce que je me dis aussi. mais j'ai du mal à accepter qu'ils rient au même trucs que moi :(
bon c pas pour les mêmes raisons mais quand-même j'imagine le chauve avec le bras à 45 degrés en train de se gondoler comme une baleine devant groland.

[zed]

Vaut mieux qu'ils aient leur espace de liberté pour repérer ce qu'ils veulent et ce qu'ils ressentent.

Comme dans un zoo en fait.

[totom]

un peu long mais intéressant:

POUR EN FINIR AVEC LES MESURES EN FAVEUR DE L'EMPLOI DES JEUNES, ET DU COUP AVEC LES JEUNES (http://julien.bordier.free.fr/CPE/b-friot1.htm)

[totom]

"Une statistique du traitement de la délinquence par les médias. En 2001 sur 10 000 reportages effectués par TF1 :

* 1190 ont été consacrés à la délinquence et à l'insécurité.
* 2 aux accidents du travail.


Chaque année en France sont recencés :

* Moins de 1000 homicides volontaires pour 61 millions de personnes soit 16 victimes par 1 million d'habitants
* 600 accidents mortels du travail pour 17 millions de personnes au travail soir 33 victimes par 1 million de personnes au travail. Ce sujet a été 595 fois moins traité par TF1 que le précédent en 2001."

Je pense que si on comparait aux accidents de la route ce serait pas mal non plus.

[Chrysantheme]

J'ai tendance à toujours un peu admirer les gens qui consacrent du temps à réunir ce genre de chiffres, parce que c'est ce qui permet de discuter de façon plus posée d'un problème d'opinion, ou du moins d'engagement. Tout le monde n'aurait pas l'idée de compter tel nombre d'un certain type de reportages diffusés sur TF1, et pourtant, c'est quand même important... la preuve.

[totom]

grave.
faut bien qu'il servent à qqchose nos BAC+8 en sociologie :D

[totom]

2 Articles parus dans l'Humanité sur l'affaire Clearstream. c surtout d'ordre informatif, à propos des éléments que l'on entend jamais sur le sujet.


Du scandale financier à la manipulation politicienne

Comment les révélations de Denis Robert ont-elles indirectement conduit à la tempête qui secoue aujourd’hui le gouvernement ?

w 2001. L’écrivain et journaliste Denis Robert publie Révélation$, ouvrage dans lequel il dénonce les pratiques d’une société luxembourgeoise, Clearstream, une des principales chambres de compensation du monde par laquelle transitent des millions de titres chaque année. Par l’intermédiaire de comptes secrets, elle servirait à blanchir l’argent sale, à falsifier les comptes des entreprises, à masquer des transferts mafieux.

w 2002. Denis Robert réitère avec la Boîte noire. Mais ses ouvrages, pourtant rarement contestés sur le fond, ne recueillent pas l’écho espéré. La presse reste très prudente. D’autant que Clearstream multiplie les procédures judiciaires pour diffamation. L’écrivain et journaliste parle de « harcèlement ».

w 2004. La justice enquête à Paris sur l’affaire des frégates de Taïwan. Elle date de 1988, lorsque le groupe Thomson CSF (devenu Thales) approche le gouvernement français en vue de la vente à Taïwan de six frégates. Le ministre des Affaires étrangères de l’époque, Roland Dumas, met alors son veto à la demande de la Chine qui refuse de voir son ennemi taïwanais se doter de frégates militaires. Mais, après plusieurs mois, la Chine met ses objections en sourdine, le veto français est levé, le contrat est signé en 1991. En fait, selon les autorités taïwanaises, cette vente de frégates aurait donné lieu à d’énormes pots-de-vin, qui auraient bénéficié à des hommes politiques et des militaires à Taïwan, en Chine et en France.

Une enquête est ouverte à Paris. C’est dans ce cadre que le juge Van Ruymbeke reçoit en 2004 des courriers et des CD-Roms anonymes. Il y découvre des listes de comptes qui auraient été ouverts chez Clearstream et qui appartiendraient à des personnalités. Ils auraient permis le versement de commissions occultes, affirme le « corbeau ». Nicolas Sarkozy ainsi que Dominique Strauss-Kahn et Jean-Pierre Chevènement figurent sur cette liste.

w 2005. En décembre, le juge Van Ruymbeke démontre que les accusations du corbeau relèvent d’une manipulation.

w 2006. En janvier, Nicolas Sarkozy décide de se constituer partie civile. Deux mois plus tard, les premières perquisitions commencent pour identifier le mystérieux corbeau. Dominique de Villepin, accusé d’avoir diligenté une enquête sur Nicolas Sarkozy, est au coeur de la tourmente.

Lé. B.

[totom]

2ème article

Clearstream, une société au coeur du système financier international

L’internationalisation et la multiplication des échanges ont conduit à la mise en place d’un système financier très opaque. Décryptage.

À l’origine des échanges mondiaux

Au début du développement des relations financières internationales, les titres - actions ou obligations - étaient matérialisés par un morceau de papier et leur vente signifiait un changement physique de propriétaire. Or ceux-ci pouvaient être séparés par un océan. Le transfert coûtait alors très cher et restait peu sûr (des titres pouvaient s’égarer). Surtout, il prenait beaucoup de temps. L’informatisation, couplée à la recherche d’efficacité et à la multiplication des échanges, a radicalement transformé le système. Avec pour clef de voûte des chambres de compensation comme Clearstream.

Qu’est-ce qu’une chambre de compensation ?

Il s’agit d’une structure qui permet aux banques de sécuriser les transactions qu’elles réalisent entre elles. Par exemple, monsieur A, titulaire d’un compte dans une banque X, reçoit un chèque de madame B, émis d’un compte d’une banque Y. La banque X présente le chèque à une chambre de compensation, qui garantit la transaction. Mais, il faut imaginer que des milliers de chèques sont émis chaque jour : la chambre de compensation fait, en réalité, le total de ce que les banques détiennent les unes sur les autres et les échanges se font à partir du solde entre les créances et les engagements contractés par ces institutions financières. Il faut aussi imaginer qu’il n’y a pas que deux banques dans le monde.

Deuxième activité des chambres de compensation : les transferts de titres, actions ou obligations, achetés et vendus par différents propriétaires. Or toute transaction passe obligatoirement par des banques. Le procédé est alors peu ou prou le même que pour les chèques. Ainsi, Clearstream stocke et échange les titres sous forme de jeux d’écriture électronique.

Les géants mondiaux

Clearstream, anciennement Cedel et aujourd’hui propriété de Deutsche Börse (la Bourse de Francfort), est l’une des deux premières sociétés mondiales de ce type. Sur son site Internet, il revendique 2 500 clients dans le monde et affirme effectuer plus de 250 000 opérations de « règlement-livraison » chaque jour. Et ce pour des montants faramineux. Au total, estime Denis Robert, Clearstream brasserait près de cinquante fois le budget de la France et dégagerait d’importants bénéfices.

Les multiples zones d’ombre

Jusque-là, rien d’illégal. Clearstream n’est qu’un rouage central mais banal du système financier international. Sauf que les livres de Denis Robert l’accusent d’avoir fait office de « lessiveuse d’argent sale » (lire interview). Les zones d’ombre sont en effet troublantes.

D’abord, Clearstream est basé au Luxembourg, un des paradis fiscaux les plus prisés de la planète, et alimente par virement électronique plus de cent pays, dont « plus d’un tiers de paradis fiscaux », selon Denis Robert.

Ensuite, officiellement pour rendre son système plus efficace, Clearstream aurait permis à d’autres entités que des banques d’ouvrir un compte chez lui. Un procédé contraire à ses statuts, explique Révélation$. C’est ainsi que Denis Robert affirme avoir entre les mains des listes de comptes appartenant à des particuliers - celles-là même, qui, falsifiées, ont alimenté les allégations du « corbeau » dans la deuxième affaire Clearstream.

Clearstream blanchi par la justice

Les deux enquêtes menées sur Clearstream par la justice luxembourgeoise ont conduit à un non-lieu. Mais dans le même temps personne n’a démontré que les révélations de Denis Robert étaient infondées. Par ailleurs, certains spécialistes de la finance internationale estiment que le rachat de Clearstream par la Deutsche Börse à partir des années 2000 a contribué à assainir et clarifier le fonctionnement de la société. Reste que toutes les zones d’ombre sont loin d’être levées.

Lénaïg Bredoux

[totom]

cette semaine j'ai eu du mal à digérer ma presse du mercredi.

Charlie Hebdo qui participe au concert médiatique autour de DSK et Le Canard qui fait une éloge de Johnny Hallyday.

[totom]

et tiens, un article intéressant:

Si c’était à refaire...
Denis Sieffert
Politis du 25 mai 2006

On en apprend de belles ces jours-ci ! Ainsi donc, la France serait le pays le plus attractif d’Europe pour des investisseurs désireux d’implanter leur entreprise en terres étrangères ! Et, à l’échelle planétaire, ellene serait guère devancée que par Singapour et le Canada. Ce n’est pas Attac qui le dit, ni le parti communiste, mais un cabinet d’audit américain dont le nom ressemble à un message codé du général Rondot : « KPMG ». Selon cette étude, forcément très sérieuse, menée dans 128 villes et 9 pays d’Amérique duNord, d’Europe et de la région Asie-Pacifique, la France devance les Pays-Bas et l’Italie. Elle est loin devant le Royaume-Uni et les États-Unis, tandis que le Japon et l’Allemagne ferment la marche. Que le lecteur se rassure : je ne suis pas saisi d’une fièvre cocardière qui nous envahirait à la veille de la Coupe du monde de football. Pour dire la vérité, cette compétition aux investissements étrangers ne provoque pas chez moi d’émotion particulière. Tout au plus un certain étonnement, car cette étude contredit un discours ressassé par les journalistes et les économistes libéraux. En effet, qu’apprend-on en entrant dans le détail du document de KPMG ? Que les atouts de la France sont « des coûts plus faibles dans le domaine de l’énergie, des transports, des prix de revient du foncier », etmême :oh: tenez-vous bien ! :oh: « des coûts salariaux réels, charges sociales comprises ». C’est à n’en plus croire son Jean-Marc Sylvestre !

Tout au long de l’année, un cortège de commentateurs et d’experts se multiplient dans les médias pour nous mettre en garde contre un coût du travail trop élevé qui plomberait l’économie française, une insuffisante flexibilité qui serait le cauchemar des investisseurs, et un temps de travail hebdomadaire qui ferait du salarié français le plus irrécupérable des flemmards. À les entendre, il serait urgent de précariser letravail, de supprimer les minima sociaux, de réduire les charges patronales et d’augmenter les horaires. Les mêmes, généralement, se verraient bien aussi en fossoyeurs des services publics : trop chers et pas assez rentables, nous dit-on. Or, on découvre ici que les infrastructures, les moyens de transport, qui répondent encore chez nous à des critères de services publics, comptent au contraire parmi les meilleurs arguments de la France. Lasurprise est d’autant plus grande que les exemples que l’on nous cite ordinairement pour faire rougir le smicard français de jouir de ses privilèges viennent des pays anglo-saxons. Combien de reportages n’a-t-on pas vu sur la « fuite des cerveaux français » vers l’Angleterre. Or, nous apprenons aujourd’hui qu’un nombre àpeu près équivalent de jeunes Britanniques traversent le Channel en sens inverse pour venir travailler en France.

Cette étude, peu suspecte apriori de vouloir chanter les louanges du système social français, a au moins une vertu : elle nous invite à résister à une propagande qui, à force de répétitions, vise à convaincre l’opinion que l’économie française n’est pas compétitive, que le coût du travail est trop élevé, que les salariés et les jeunes sont trop frondeurs, et les grèves trop nombreuses. Un an après le référendum du 29 mai 2005, ce hit-parade de l’attractivité vient aussi confirmer que défendre une certaine conception des services publics et une économie qui ne sacrifie pas tout à la concurrence « libre et non faussée » n’a pas été contre-productif. Certes, les financiers, pour qui le monde n’est plus qu’un espace virtuel, pensent différemment. Mais les entrepreneurs, eux, doivent songer aux infrastructures, aux avantages pratiques d’une ville ou d’une région. Les facteurs humains ne leur sont pas totalement étrangers. Ceux-là n’ont pas été découragés par le « non » français, ni même par la philosophie qui le sous-tend. Voilà encore qui contredit une autre propagande. Celle qui voudrait culpabiliser les électeurs français. Cette propagande est mensongère économiquement ; et elle l’est aussi politiquement. Contrairement à ce qui est dit, le « blocage » européen n’est pas le fait des électeurs du « non », dont aucun ne gouverne. Ilest la conséquence des gouvernements et des institutions européennes qui, plutôt que d’abjurer un peu de leur libéralisme et de proposer un « plan B » ramené à une simple réforme institutionnelle, préfèrent la politique dupire.

Apparemment, les électeurs du « non » ne sont pas dupes. Ils viennent de célébrer à leur façon l’anniversaire de la victoire. Il y a quelques jours, un institut de sondage leur a demandé cequ’ils voteraient aujourd’hui si c’était à refaire. Parmi eux, 98 % ont dit ne pas regretter leur vote. Un pour cent a exprimé des regrets. Mieux : du côté des électeurs qui ont voté « oui » le 29 mai 2005, 10 % avouent avoir changé d’avis (1). Décidément, la culpabilisation ne marche pas. Au contraire, elle aurait plutôt tendance à énerver.

(1) Sondage Libé.

[Chrysantheme]

D'accord pour l'emploi du terme propagande, mais qu'elle vienne des États-Unis ne suffit pas à faire d'une étude un modèle de neutralité et de pertinence sur l'analyse de la situation en France. Je veux bien le croire, j'aimerais, mais cet article manque un peu de détails sur sa source je trouve. Intéressant néanmoins pour ce qui me concerne, merci Totom!

[2goldfish]

Je sais pas... Je me demande quesl "intérêts" américains justifierais qu'on oriente ainsi les résultats d'une étude. A la limite, on peut imaginer une étude manipulée par l'extrême gauche américaine (l'équivalent du centriseme en france), mais a ce moment là je les aurait plus vu citer le Suède en exemple.

[Chrysantheme]

Je ne voulais pas faire état d'une manipulation volontaire spécialement, même si l'hypothèse "extrême gauche américaine" m'est aussi venu à l'esprit(je n'y crois pas). C'était juste pour faire remarquer que d'écrire "une étude affirme que", c'est insuffisant selon moi. Il faudrait montrer un minimum comment a été conduite l'étude, dans quel contexte. Peut-être se sont-ils orientés sur les bons choix d'analyse, ont-ils retenu tous les facteurs pertinents dans leur démarche. Peut-être pas, tu me diras! Et ce ne serait pas la première fois. Après tout "on ne sait jamais vraiment", etc. Mais j'avais envie de faire la remarque, parce que l'article est intéressant à la base. Ceci dit, une étude récente démontre que je poste souvent pour rien dire, mais qu'en même temps, un forum de discussion générale est en général fait pour ça.

[totom]

l'argument de la france pas assez efficace on l'entend surtout en France par des "spécialistes" français. la france pas assez attirante pour les investisseurs...

après y a toujours le décorum anti américain dans ce genre de publication

[totom]

enfin une bonne nouvelle venant des Etats-Unis. comme quoi, la Justice y est encore puissante.

http://www.vnunet.fr/fr/vnunet/news/2006/08/18/ecoutes-ill-gales-l

[totom]

un article du Monde qui, en citant les soutiens de Bayrou, révèle un peu ce qui se cache vraiment derrière lui, avec des noms pas vraiment réjouissants et qui ne sentent pas franchement le renouvellement qu'il prétend incarner (à mon avis)

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-876299,0.html?xtor=RSS-3208

[2goldfish]

Bayrou, ça va se dégonfler façon Chevènement très bientôt. Sa carte du "petit candidat contre les grands méchants médias" déja surjouées va être enterrée par son passage sur TF1, et si il tape bien dans le "dépassement du clivage droite/gauche" si populaire même au près des Sarkosystes et Royalistes, à un moment où à un autre les gens vont bien se rendre compte qu'au delà de là formule ça ne veut rien dire.

[kryszcztov]

Sa carte du "petit candidat contre les grands méchants médias" déja surjouées va être enterrée par son passage sur TF1
J'ai regardé, et c'était plutôt convaincant. A mon avis, il n'est pas enterré de si tôt. Je n'ai finalement toujours pas ma carte d'électeur, mais aujourd'hui, Bayrou me semble le candidat le plus intéressant.

[totom]

j'ai trouvé Bayrou creux.

vous avez lu l'article que j'ai posté sur ceux qui le soutiennent? vous l'avez confronté à son discours de ce soir? pour moi c'est totalement incompatible, on ne peut pas espérer grand chose de lui, à part peut-être des réformes -- évidentes -- du système politique qui permet autant de cumul des pouvoirs.

[2goldfish]

Moi j'ai vu que quelques minutes, le dispositif de TF1 m'insupporte. Juste quand j'étais en train d'expliquer à la charmante jeune fille qui m'accompagnait qu'il y avait systématiquement un vigneron dans les "100 français représentatifs", on passe la parole à Jean Paul Truc, XX ans, négociant en vins. Et il y a aussi un nombre étonnant de patrons de PME et de jeunes issus de l'immigration qui réussisse. Faire croire qu'on peut avoir un panel représentatif avec juste 100 personne dont à peine 40 pourront s'exprimer, c'est se foutre de notre gueule.
Vous avez remarqué que "l'avis général" après la prestation de chaque candidat (même celle de Le Pen) était qu'il s'en était plutôt bien sorti ? Ils n'ont pas de vrai contradictaeurs face à eux, juste quelques types intimidés qui n'ont pas le droit de relancer trop le candidat.

[totom]

oui c'est vrai et à part pour Arlette qui a balayé d'un revers de manche la critique qu'on peut lui faire -- juste ou pas -- sur le classique point de vue "régime coco deviendra facho", la première question était servie sur un plateau et lançait le candidat dans son thème favori.

alors oui, l'émission dans ce qu'elle prétend représenter est, comme n'importe quel sondage, totalement fausse (bien qu'il y avait pas mal de sans emploi dans le panel) mais les candidats arrivaient à s'exprimer plus de 30 secondes sur un sujet sans être coupé par un journaliste ou un contradicteur, ce qui est plutôt bien pour expliquer son programme, et ce même si les dernières questions étaient souvent envoyées en escadrilles de 5 et gâchées.

[mikezero76]

Sans être fan absolu de Bayrou, son discours est quand même bcp plus honnête que les 2 autres.

[totom]

mouais, c comme la différence entre le mensonge et le mensonge par omission.

[totom]

Un excellent article du Canard sur l'absence totale de valeur statistique des sondages. On se dit que ce sont des trucs qu'on connait déjà mais on ne sait pas à quel point.

http://frenchpella.free.fr/canard_sondages.png

Au final, statistiquement on a une proportion de 25 à 30% (40 à 50% de 70 % x 70 % ~ 50 %) d'électeurs qui s'expriment réellement à travers les sondages. et ça sans même parler des incertitudes statistiques qui peuvent atteindre 6%.

[2goldfish]

Je vais pas refaire ton calcul à toi, mais leur chiffre de 31 % est déjà faux : ils ajoutent 14 à 17 alors que les deux pourcentages n'ont pas la même base, m'enfin sur le fond, comme la plupart des français selon les sondages, je ne crois pas aux sondages. Et je les regarde.
D'ailleurs, à ce propos, Bayrou me fait penser à une bulle spéculative : les gens veulent voter pour lui en bonne partie parce qu'il à de bons sondages. Reste à savoir si la bulle va éclater avant le premier tour ou pas.

[totom]

si si, les 14 et 17 s'ajoutent bien, ils ne se recoupent pas. je ne vois pas pourquoi le chiffre de 31% serait faux. en tout cas, ce qui est sûr c'est que ceux qui sont écartés des sondages ne votent pas comme les sondages, sinon il n'y aurait pas vraiment de problème à ce que même 10% de la population y répondent.

[kryszcztov]

Intéressant, cet article, merci beaucoup totom. Les sondages, ça reste très mystérieux, mais avec cet article, je me vois d'un coup dans l'open space de l'IPSOS, en train de me rendre compte de la fragilité très terre-à-terre de leur entreprise. En gros, ça démystifie le truc, c'est chouette !

Bah écoutez, moi ça conforte une opinion que j'ai, à savoir que Bayrou fait faire péter les scores au premier tour. Ségolène a de GROS soucis à se faire, elle a du mal à tenir la distance. Mon raisonnement est le suivant :

Bayrou semble plus populaire chez les jeunes que chez les vieux, normal, il a un axe anti-système qui plaît. Donc à mon avis, il "souffre" d'une visibilité plus faible dans ces sondages, car ce sont surtout des jeunes qui n'ont pas de téléphone fixe, ou qui ne l'utilisent que pour Internet. D'autre part, l'électorat Bayrou, si l'on peut parler d'un tel concept, est en pleine gestation, c'est nouveau ; du coup, à mon avis il y a plus de gens qui sont sûrs de voter Ségo ou Sarko que de gens qui sont sûrs de voter Bayrou (car les 2 autres font partie du PS et de l'UMP, donc plus de gens savaient à l'avance qu'ils allaient voter pour eux (ceux qui ne changent jamais de vote)), ce qui affaiblit encore Bayrou dans les sondages. Bon, et tout ce qui affaiblit un mec dans les sondages le renforce au final pour l'élection, on pense notamment à Le Pen, hein, hein ?

Bon bah voilà. Avec cet article, je pense maintenant que Bayrou a plus de 50% de chance d'être Président !! :O Je ne vais pas m'en plaindre, c'est le candidat qui me plaît le plus aujourd'hui (mais je n'ai pas ma carte d'électeur).

A suivre...


P.S. (lol) : Pour anecdote, dans mon monde assez fermé de classe moyenne supérieure (sic), BEAUCOUP de gens semblent se diriger vers un vote Bayrou, et ceci, que ce soit des jeunes de mon âge ou des vieux de la génération du dessus. Il fait plus de 50% parmi la vingtaine de personnes dont j'ai la connaissance de l'intention de vote.

[2goldfish]

si si, les 14 et 17 s'ajoutent bien, ils ne se recoupent pas.

Non, si tu relis le texte, on parle d'abord de 17% des français puis de 14% des foyers équippés. Ce n'est pas la même base, ça ne s'ajoute pas. Je pourrais faire le calcul de combien ça fait vraiment mais en fait on s'en fout.

Tiens, et kysprolls, si la plupart des gens qui t'avouent leur vote avouent Bayrou, c'est sûrement aussi qu'on ne se met en colère avec personne en votant centrististe. C'est donc plus avouable. Donc ton sondage il est encore plus pourri que ceux d'IPSOS.

[kryszcztov]

Non, si tu relis le texte, on parle d'abord de 17% des français puis de 14% des foyers équippés. Ce n'est pas la même base, ça ne s'ajoute pas. Je pourrais faire le calcul de combien ça fait vraiment mais en fait on s'en fout.
Je suis d'accord avec Poisson sur les 2 points.

Tiens, et kysprolls, si la plupart des gens qui t'avouent leur vote avouent Bayrou, c'est sûrement aussi qu'on ne se met en colère avec personne en votant centrististe. C'est donc plus avouable. Donc ton sondage il est encore plus pourri que ceux d'IPSOS.
Erreur. Chez nous, on ne se met pas en colère à propos de la politique. Je suis d'ailleurs un fervent adepte du dé-tabou-issage à ce niveau-là, tout comme sur la religion. Les gens qui avouent leur intention de voter Bayrou, ils ne le font pas parce que c'est le centre, et que donc c'est neutre. Donc t'as tout faux. Et je ne parlais pas de sondage, moi, je rapportais juste l'opinion dans mon entourage, avec beaucoup de gens qui n'ont pas de téléphone fixe, haha. :hat:

[totom]

bayrou va se dégonfler assez vite je pense, ça me paraît improbable qu'il garde une telle crédibilité qui est plus que fragile. on oublie que lui, Sarko et Ségo ont exactement le même profil en ce qui concerne leur expérience dans la politique (à part Ségo qui a fait l'ENA et qui est présidente de région). Bayrou a voté tous les projets de loi du précédent gouvernement sauf un ou deux. faut pas se foutre de la gueule du monde, il est de droite et point barre. Il nous promet rien que de la réformette institutionnelle accompagné de molles mesures.

Hier, je me suis amusé à compléter l'article de Wikipedia sur Bayrou avec ses soutiens (l'article que j'avais soumis il y a qqs posts), que je qualifierais de controversés mais dont tout le mode se carre.

Pour moi, on va être surpris par le score de Ségolène, ce serait étonnant qu'elle n'arrive pas première au premier tour. Et je crois que Sarko n'ira même pas au second.

[Chrysantheme]

Hors sujet presque complet, mais quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi énormément de gens citent toujours Ségolène Royal uniquement par son prénom? Elle est tout autant détestable que les deux autres, je ne vois pas en quoi elle mérite ce traitement. Si on applique le principe à l'un des autres candidats quand on est un peu incrédule face à mon agacement, on se rend compte tout de suite à quel point c'est une manie étrange:

Bayrou, Royal et Nicolas
Royal, François et Sarkozy
Jean-Marie, Sarkozy, Royal et Bayrou

Bref, vive l'équité.

[2goldfish]

Je crois que c'est du à des raisons phonétique et psychologiques obscures qui font qu'on aime faire rimer Ségo et Sarko, que royal ça sonne pas bien, que quelques fois ça peut prêter à confusion avec l'adjectif, que François et Nicolas sont des prénoms très répandus et que ça pourrait prêter à confusion. Et puis peut-être que ça a quelque chose à voir avec la gauche, qui est plus "peuple".

Oh, et puis surtout, je viens seulement de m'en rappeler : au PS on s'appelle par son prénom, pas à l'UMP. Vous avez jamais remarqué dans leurs discours : "je remercie françois/dominique/lionel pour blabla", à l'UMP c'est "Je suis fier que Michèle Alliot Marie/Jean Pierre Raffarin/Nicolas Sarkozy blablabla...".

[totom]

que royal ça sonne pas bien, que quelques fois ça peut prêter à confusion avec l'adjectif

pour moi, ça tient simplement à ça, Royal, ça porte à confusion. y a rien de condescendant, dire Sarko, c mille fois plus condescendant que d'appeler Ségolène Royal par son prénom. si je voulais être condescendant, je l'appellerais Gogolène à tout bout de champ, comme j'aime bien le faire dans un discussion politique désintéressée.

[totom]

Non, si tu relis le texte, on parle d'abord de 17% des français puis de 14% des foyers équippés.

dans ce cas, ça veut dire que c'est plus de 30%, genre 35 voire 40%.

[2goldfish]

bayrou va se dégonfler assez vite je pense, ça me paraît improbable qu'il garde une telle crédibilité qui est plus que fragile.

J'avais un peu la même attitude que toi, mais faut toujours se souvenir que dans un pays qui a élu Chirac deux fois et qui a laissé Le Pen aller au second tour, je crois qu'on peut pas trop présumer que le passé d'un candidat ou le vide de son programme empêcheront les gens de voter pour lui.

C'est comme Sarko, j'ai toujours compté sur le fait qu'au niveau national jamais les français n'élisent le sortant, mais il à vraiment l'air d'avoir fait avaler à tout le monde qu'il est au pouvoir depuis des années.

[Moonlight]

Il y a qques choses à ne pas perdre de vue:

- pour avoir un choix au 2è tour gauche / droite classique cette fois, peut-être faudra-t-il se forcer à voter pour machine même si c'est une conne camouflée en femme compatissante (de source sûre), on élit d'abord un programme et une future équipe et politique plus qu'une personne qu'on ne connaîtra jamais assez pour éviter d'être trompé

- bayrou, sympathique et honnête, est quand même un mou du genou et libéral qui aura du mal à constituer un gouvernement d'entente, compte-tenu du profond ancrage gauche-droite de notre 5è république à l'agonie.
SI on est de gauche, on ne vote pas Bayrou.

- 3/ que ceux qui s'apprêtent à voter Sarkozy se demandent si un homme qui divise le pays peut être président, la réponse est simple, non?
très libéral, flirtant avec l'extrême droite avec son ministère commun identité nationale et immigration, et affirmant que le seul moyen d'augmenter son pouvoir d'achat, c'est de travailler plus (à aller dire à certains secteurs de pénibilité importante!, et merci pour la précarisation de pas mal de situations )..

- 4/ que ceux qui s'apprêtent (comme moi mais je me pose beaucoup de questions à ce sujet) à voter au 1er tour à la gauche de la gauche, réfléchissez à l'éparpillement des voix de gauche, et au vu de l'hypothétique détournement de voix par Bayrou, si cela se confirme

Les gens qu'on voudrait ne se présentent pas ou on les en dissuadent: aurais bien voté pour Tobira moi !!

ceci dit, que ceux qui veulent travailler plus (ou le dimanche ) puissent le faire est du bon sens

VOTEZ!

je pense qu' IL FAUT un choix gauche/droite (UMP/ PS cé très limité je vous l'accorde) et qu'au 2è tour, Royal l'emportera face à Sarkozy si tel était le cas .

Car :

- Toutes ses inscriptions de jeunes sur les listes ces derniers mois et au vu de l'insondabilité des 15-35 ans, assez souvent ss téléphone fixe, en plus de la déclaration " Karcher/racaille"
- Bayrou n'appellera pas à voter Sarko
- Ségolène colle à certaines idées répandues: sanction des grandes entreprises licenciant en faisant des bénéfices, défense des PME, remise en cause des 35 heures pour certains secteurs, limitation du train de vie de l'état (frais de bouche...)

et ce refus du machisme ambiant dont elle fait l'objet qui fait pencher la balance face à la brutalité de Sarko, aussi habile et populiste communiquant qu'il soit....

[ladollyvita]

Moi je sais pas quoi faire :\

[poiuy]

- bayrou, sympathique et honnête


huhu

moi je vais voter ségolène à contre-coeur

[ladollyvita]

Pour moi le seul enjeu de cette élection, c'est d'empêcher Sarko de passer. Et je ne pense pas que Royal puisse l'emporter au second tour, dès qu'ils seront face à face il va la bouffer toute crue. Le seul qui peut empecher Sarko de passer c'est Bayrou, alors go pour moi.

nico

[Moonlight]

Un seul moyen de le savoir !!!!!
Enfin, vu le peu de questions et certaines questions....
http://www.quelcandidat.com/quel-candidat-vous-ressemble.php

Mon résultat:

Besancenot & Voynet : 56 %
Royal: 52%
Buffet: 48%

[2goldfish]

Je l'aime pas ton test moony, les questions sont cons, je préfère celui là (http://www.moncandidat.info/).

[Moonlight]

Il est effectivement beaucoup plus intéressant.
Il n'est pas assez long.

Résultat: => Royal

[kryszcztov]

Je me souviens que, quand j'étais assez petit (au primaire), je m'étais demandé pourquoi il y avait FORCEMENT la gauche et la droite, ça me semblait trop bizarre et trop arbitraire (avec des mots plus simples ;) ). Aujourd'hui Bayrou me fait dire que j'avais raison d'avoir cette réflexion, qu'au moins ça vaut le coup de se poser la question. Je ne voterai pas à ces élections et je n'irai à aucun meeting de campagne (encore heureux), mais bon, il y a une alternative intéressante à essayer, et ça ne peut pas être pire que les 5 ans de merde qu'on vient de passer.

Cela dit, je crois que je suis encore plus anti-Sarko (comme beaucoup ici) que pro-Ségo ou pro-Bayrou ou pro-antilibéral (sic). Le Nain l'a bien cherché, ça fait des années qu'il est en campagne électorale, il est partout. Oui, le moins que l'on puisse dire, c'est que s'il se prend une claque au 2ème tour (par Bayrou ? haha, comme avec le gamin), il l'aura bien cherché.

[totom]

Il est effectivement beaucoup plus intéressant.
Il n'est pas assez long.
le deuxième test est mieux vu qu'il compte bové et qu'il a vu juste dans mes intentions de vote (l'autre donnait voynet puis ségo puis le facteur).

je m'étais demandé pourquoi il y avait FORCEMENT la gauche et la droite
la gauche et la droite ne sont pas deux concepts flous comme tout le monde veut bien le croire. c toujours le dada de ceux qui croient à la realpolitik ou aux radicaux qui sont une espèce quasi-éteinte. et je signale que Bayrou est de droite. c'est un démocrate, mais de droite.

Moi je sais pas quoi faire
si vous avez un doute, votez ségo dès le premier tour en oubliant sa tête d'ahurie, je crois sincèrement que c le choix le moins mauvais parmi ceux qui ont le plus de chances de gagner.

[kryszcztov]

la gauche et la droite ne sont pas deux concepts flous comme tout le monde veut bien le croire. c toujours le dada de ceux qui croient à la realpolitik ou aux radicaux qui sont une espèce quasi-éteinte. et je signale que Bayrou est de droite. c'est un démocrate, mais de droite.
Tu as réussi le tour de force de me donner raison en un p'tit post, grâce à une belle incohérence de ta part. Bayrou serait de droite, et alors ? La droite, c'est forcément mauvais, quoi qu'elle dise, quoi qu'elle fasse, en tout lieu, en tout temps, représentée par n'importe qui ? Il était un temps, je le croyais (adolescence, tardive...). Et puis, depuis quelques années, je rationnalise les choses, je me décomplexe (contrairement à mon père qui va voter Ségo juste parce qu'elle est du PS (il arrive à convaincre personne chez nous d'ailleurs, c'est assez drôle)). Bref, pourquoi la gauche serait mieux ? Quand j'entends les railleries de Hollande sur l'affaire de l'italien arrêté au Brésil, ça commence à me faire chier.

J'en reviens à ce que tu dis. Moi je me demande pourquoi il y a la gauche et la droite, et toi tu me réponds que Bayrou est de droite et que par conséquent il est mauvais (sous-entendu). Ta vision de la gauche et de la droite est aussi inutile que ton jugement sans appel sur Bayrou. En fin de compte, ça t'arrange bien d'avoir tes cases toute prêtes, histoire de justifier ton choix. On les met tous dans le même sac, on dit qu'ils n'ont pas de programme, et hop, à la poubelle !

Le problème avec Ségo, c'est qu'on a de grandes chances d'avoir les mêmes débats dans 5 ans (la droite qui dit que la gauche a fait de la merde, et la gauche qui dit que c'est à cause de la droite qui avait fait de la merde avant). Le problème avec Sarko, c'est que c'est un manipulateur fini, un diviseur, un dur quand il le sent bien seulement (ira-t-il sur la Dalle d'Argenteuil, ira-t-il pas ?), bref, qu'il n'a pas la carure d'un vrai chef d'Etat. Cela dit, si c'est Ségo qui passe, ce ne sera pas un drame, hein.

[Chrysantheme]

[...]bref, qu'il n'a pas la carure d'un vrai chefd'Etat.
Aucun des candidats à cette élection n'a foncièrement la carrure d'un chef d'état, je n'aime pas être catégorique mais c'est à peu près certain.


Cela dit, si c'est Ségo qui passe, ce ne sera pas un drame, hein.
Si, ce sera juste un drame bien plus consensuel. Ça me fait étrange de lire vos avis mais je crois que beaucoup d'entre vous n'ont pas réalisé la stupidité et la dangerosité de Ségolène Royal, en restant encore sur le pseudo-clinquant(pourtant très pathétique à mes yeux) de son image. Enfin, personnellement je ne me sens plus du tout passionné par le débat puisque chaque choix induit de tels engagements dans l'erreur qu'on ne peut même plus parler de vote "contre" ou "par défaut".

[Melancholie]

aaarrrghh!! au secours! Poisson, je viens de faire ton test et je découvre horrifié que je suis pro Sarko sans le savoir. Il m'a contaminé avec ses idées à deux sous et je ne le savais pas!... ça me fait franchement flipper! je sens que je vais passer une (très) mauvaise journée, en me demandant sans arrêt si le démiurge Sarko ne m'influence pas aussi dans ce que je fais dans la vie quotidienne (on ne sait jamais: il est capable de tout, le saligaud! lol)!

heureusement, je ne vote pas aux prochaines élections: je suis inscrit au consulat de France de Manille! là aussi, Sarko, avec ses influences subliminales, aurait peut être fini par me faire mettre son bulletin dans l'urne!

[Nico/ATD]

J'en reviens à ce que tu dis. Moi je me demande pourquoi il y a la gauche et la droite, et toi tu me réponds que Bayrou est de droite et que par conséquent il est mauvais (sous-entendu). Ta vision de la gauche et de la droite est aussi inutile que ton jugement sans appel sur Bayrou. En fin de compte, ça t'arrange bien d'avoir tes cases toute prêtes, histoire de justifier ton choix. On les met tous dans le même sac, on dit qu'ils n'ont pas de programme, et hop, à la poubelle !

Mais qu'est-ce que tu racontes Krys putain t'as juste rien compris au post de totom mec ça fait peur! Essaye même pas de lire le programme d'un candidat, si tu fais des contresens comme ça sur Blamo! :O
Totom dit, et il a raison, que Bayrou est un mec de droite qui se positionne de manière opportune au centre pour bénéficier d'un vote sanction à l'encontre du clivage historique gauche-droite dont les français (visiblement/ceux qui sont sondés)ont marre. Après, bon, je pense qu'il est sincère quand il dit vouloir prendre des mecs de gauche dans son gouvernement.

Après faut juste être sincère avec soi même: j'ai toujours voté à gauche mais, comme le rappelle Chrysanmachin, Sego est à la limite d'être dangereuse! Vous avez lu l'interview d'Eric Bessoin? Mais evidemment toujours moins dangereuse que la nain pour qui un arabe égorge des moutons et oblige sa fille à porter le voile, un chomeur est un gros parasite qui fais expres de pas se lever le matin, et Bush est un mec bien. Donc, merde, désolé, je vote François, de loin le moins pire des trois, sans me cacher derrière l'argument du centre, mais uniquement parceque après un rapide calcul, c'est le seul qui peut niquer le nain au second tour.

[zed]

l'a raison nico.

Bayrou fait du le pen mais en soft et en pas méchant cf le coté "ni droite ni gauche"

En gros avec le pen on dit merde, avec bayrou on dit zut.

[2goldfish]

lol zed.

Moi ce qui m'inquiète leplus chez Bayrou, c'est que non seulement comme tout le monde le dit il aura personne pour gouverner avec lui (tout le monde voudrait DSK apparement mais il préfère jouer 2012) mais il n'aura pas non plus les députés qu'il faut pour remplier l'assemblée. C'est même pas une question de "aura les voix/aura pas les voix" au législatives : il aura pas les candidats. S'il est élu, je prédis une assemblée bien à droite, avec autant de PS que d'UMP et plus d'UDF que d'habitude, sachant que la plupart de ces élus UDF auraient été sarkoziste deux moi plus tôt. J'imagine qu'il y aura aussi un nombre inhabituellement élevé de députés des petits partis.
Bayrou ne pourra gouverner qu'à droite, ce qui bien sûr ne le dérangera pas.

[2goldfish]

Oh, et puis Krys, si tu te demande pourquoi il y a la gauche et la droite, ouvre un livre d'histoire, vu que réfléchir tout seul ça n'a pas l'air d'être ton fort. Une porte est forcément ouverte ou fermée, toi tu te demande si elle peut-être ouverte ou bleu.
Juste une chose : n'essaye pas de comprendre ce que ça veut dire "gauche" enregardant le PS. Tu peux regarder Sarkozy pour savoir ce que c'est la droite par contre.

[Melancholie]

Histoire de faire un peu d'histoire, justement...

extrait de Wikipedia
"Les notions de droite et de gauche en politique renvoient en France à l’Assemblée nationale où, en août-septembre 1789, les députés partisans du veto royal se regroupèrent à droite du président, les opposants à ce veto se rassemblant à gauche sous l’étiquette de patriotes. On considère parfois ces notions comme un peu caricaturales, même si elles sont à l'origine de nombreux conflits politiques et d'une bipolarisation, à l’instar de ce qui s’est passé en Angleterre depuis la disparition du parti libéral."

[matcada]

Qu'est-ce qui vous fais penser qu'un Bayrou (qui depuis peu est sorti de son trou et a fais fureur dans les médias) rivaliserait mieux contre Sarkozy plutôt qu'une Ségolène (dans la bataille médiatique depuis un bout de temps déjà) au deuxième tour?

[poiuy]

Sérieux, Royal présidente ça vous fait plus peur que BAYROU PRESIDENT?

ENVRAI?

[poiuy]

Qu'est-ce qui vous fais penser qu'un Bayrou (qui depuis peu est sorti de son trou et a fais fureur dans les médias) rivaliserait mieux contre Sarkozy plutôt qu'une Ségolène (dans la bataille médiatique depuis un bout de temps déjà) au deuxième tour?


j'suis un peu de l'avis de Matcada, dans le sens où, D'OU GRANDES OREILLES IL SE FAIT PAS DEMONTER PAR LE NAIN?

[zed]

Sérieux, Royal présidente ça vous fait plus peur que BAYROU PRESIDENT?

ENVRAI?

moi oui.

Elle est complètement à l'ouest la niaise en tweed

[totom]

Totom dit, et il a raison, que Bayrou est un mec de droite qui se positionne de manière opportune au centre pour bénéficier d'un vote sanction à l'encontre du clivage historique gauche-droite dont les français (visiblement/ceux qui sont sondés)ont marre. Après, bon, je pense qu'il est sincère quand il dit vouloir prendre des mecs de gauche dans son gouvernement.

t'as répondu à ma place mais oui, je voulais juste dire que Bayrou est de droite, malgré tout ce qu'il essaie de faire paraître (et j'aurais très bien pu faire cette remarque en étant de droite). j'ai dépassé depuis longtemps "la droite c'est mal", même si je considèrerai toujours que "la gauche c'est mieux" (en parlant d'idées et non de personnes ou de partis, il y a des bonnes idées partout). sinon, pour ceux que Bayrou compte prendre au PS, des gens comme Strauss-Kahn ou Pascal Lamy, je ne considère pas qu'ils sont de gauche. pour moi, le champ politique s'est déplacé sur la droite depuis une vingtaine d'années, et le clivage droite/gauche coupe le PS (et les Verts) en deux. et au final, avec ce qu'il compte aller piocher dansl es rangs du PS, Bayrou composera un gouvernement de droite. donc c'est sans moi.

Faut que je relise l'interview de Besson plus en profondeur, c'est si effrayant que ça?

[totom]

moi oui.

Elle est complètement à l'ouest la niaise en tweed

faut pas oublier qu'elle aura des ministres derrière elle.

[2goldfish]

Mouais, Besson fait peur mais en même temps quand tu viens de te faire virer (et trainer dans la boue, mais c'est normal, c'est politique) tu n'est pas forcément super objectif.

[totom]

sincèrement, j'ai lu deux/trois articles sur ce qu'a dit Besson, ça ne me fait pas peur du tout. elle est un peu à l'ouest mais pour moi Bayrou et Sarko, chacun sur leur nuage, sont pires à ce niveau-là.

[zed]

faut pas oublier qu'elle aura des ministres derrière elle.

Aubry guigou, dsk, fabius....
que des winners quoi !

[Nico/ATD]

Bayrou nique le nain au second tour par un calcul simple: toutes les voix de gauche + les voix des mecs de droite qui n'aiment pas le nain, et il y en a pas mal.

extraits du bouquin de Besson (http://segoroyal.over-blog.com/article-6043899-6.html)


Totom, j'adore ta phrase

j'ai dépassé depuis longtemps "la droite c'est mal", même si je considèrerai toujours que "la gauche c'est mieux"

Marielle: évidemment, au fond je préfererai Sego présidente et DSK 1er ministre, mais quand on est à ce point menacé par un candidat comme le nain, il faut comencer à faire des calculs et à penser d'abord à sauver sa peau.

[zed]

moi en tout cas je suis bien emmerdé donc je ne crois aps que j'irais élire un de ces 11 clowns. Je vous laisse cette responsabilité là :D

Sinon, à vous lire je savais pas que sarko ressemblait à ce point à Poutine:O :lol:

[Nico/ATD]

Sinon, à vous lire je savais pas que sarko ressemblait à ce point à Poutine:O :lol:

http://ghostchance.free.fr/apres.jpg

[zed]

:D

Excellent:-D

Ca fait envie cette france d'après


Tu sais nico ségolène c'est à peu près la même chose avec sa dégaine de femme de notaire de province et son coté autoritaire genre veuve pompidou frigide

[Nico/ATD]

oui mais elle m'excite pas mal.
de toute façon, je le redis, je vote François.
Tout en regrettant amèrement que DSK ait pas eu l'investiture.

[zed]

moi j'aurais pu voter dsk.

ou nico s'il avait eu un carré vert de réput'.

[Nico/ATD]

Filez moi de la répute, j'aurais au moins 3 carrés sans ces gros d'enfoirés du board d'en face.

[zed]

faites pas vos putes
filez moi de la répute
au mieux j'enlève mon calbute
au pire j'vous bute


Courtesy of claude MC solaar et Didier Morville

[Moonlight]

Définir gauche et droite, à mon avis aussi, est beaucoup plus clair qu'on le dit et les définir nous plonge dans l'histoire...

On peut toujours avancer des idées approximatives sur les valeurs que les 2 portent....

Prenons un exemple

Peut-on dire que la lutte contre l'insécurité soit une valeur de droite?
Et la justice une valeur de gauche?

Non, bien sûr.

En revanche, les approches et les conceptions sur ces 2 points sont bien différentes entre les deux

par extension

la gauche porte le sens du progrès social, de l'égalité et du partage des richesses,
la recherche du bien-être de l'individu dans un contexte de bien-être commun, ce qui sous-tend l'idée de solidarité et de protection de celui-ci


la droite pense l'épanouissement comme d'abord individuel, par la valeur travail et l'économie, source d'argent, de richesses, et donc de liberté

Est-ce l'homme heureux qui devient riche ou l'homme riche qui devient heureux ?

Qu'entend-on par richesse, ordre, droit, devoir, propriété, liberté?

...

Moi, c'est Tobira que j'aurais bien voté

l'idéal, ce serait quelqu'un qui concilierait une france sociale, solidaire et une économie performante garantissant pour chacun liberté, justice et égalité...

le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est pas facile

çà s'appelle l'utopie

[totom]

pour ma phrase, elle est un peu simplifiée mais étant capable de débattre sainement avec qqn de droite (sous certaines conditions bien sûr, je ne parle pas non plus à n'importe quel con obtus), je pense pas être contradictoire en disant ça :D

Aubry guigou, dsk, fabius....
que des winners quoi !

justement, on risque de ne pas vraiment voir ceux-là. par exemple, il semblerait qu'Ayrault (député en chef du PS et accessoirement maire de Nantes) aurait plus de chance que tous ceux-là d'obtenir un gros ministère, tout comme certains présidents de région.

Ce que dénonce Besson dans l'absolu, ça ne me dérange pas, qu'elle se démarque un peu de la ligne de son parti et qu'elle vogue un peu la galère, non plus. Besson dit que ce sont ses conseillers et pas les débats participatifs qui ont fait le programme sauf qu'ils ont bien pompé quelques idées dans ces débats-là sinon vive la crédibilité. c vrai que l'incertitude de son programme peut inquiéter, mais je ne trouve pas que ça soit outrageusement excessif si on compare à l'exicté et à l'éleveur de chevaux (qui fait son marché en ce moment et déroule son programme au gré des opinions et des sondages).

De toute façon, attendez la veille du scrutin pour déterminer votre vote selon un savant calcul, à mon avis tout peu changer. et maintenant ils ont tous un temps de parole égal, youpi.

et n'empêche si on votait pour ceux qui sont derrière les candidats en oubliant leur têt de con/gondole, c clairement Ségolène qui a les meilleurs atouts (Taubira, Montebourg, Rebelle,...) comparé à Bayrou.

[poiuy]

Ayrault j'le kiffe, il me paye du champ'

[poiuy]

J'peux vraiment réputer personne

[ladollyvita]

Y'a Besson sur I télé. Flippant.

[Melancholie]

Juste une petite interrogation par rapport à tout ça...

S'il n'y avait pas de sondages, comment ferions nous notre choix? Parce que jusque là quand je vous lis, on parle plus des candidats eux-mêmes, des éventuels rapports de confrontation entre eux (les fameuses chances de réussite), mais on parle peu et on ne se décide que partiellement en fonction des idées et des programmes. C'est-à-dire que j'ai plus l'impression qu'on est face à une course de chevaux, et qu'il s'agit seulement de parier sur le bon...

S'il n'y avait pas les sondages, les français se seraient-ils autant intéressés à Bayrou? pourtant Bayrou a le même projet présidentiel maintenant qu'il y six mois...

S'il n'y avait pas eu les sondages, Ségo aurait-elle seulement eu l'ombre d'une chance d'être perçue comme la favorite parmi les présidentiables potentiels du PS? je vous rappelle quand même que sa notoriété a été brusquement montée en épingle il y a environ un an, à coups de sondages répétés, sans véritable motif, sans qu'il se passe vraiment quelque chose sur le fond de son côté à elle... pour moi, son arrivée sur le devant de la scène politique nationale comme présidentiable a finalement un air de ballon de baudruche: elle prend de la place, mais à l'intérieur c'est du vide, et il suffit de donner une pique pour que ça se dégonfle. évidemment, comment demander à quelqu'un de construire un projet pour la France en un an, et comment lui demander d'acquérir une carrure présidentielle sur si peu de temps?...

Donc, s'il n'y avait pas les sondages, quel serait votre discours aujourd'hui sur ce topic? Comment feriez vous votre choix le jour J?

Je rapelle cela seulement parce qu'à la suite du premier tour en 2002, tout le monde a dit "ah oui, les sondages c'est trompeur"...

[totom]

http://frenchpella.free.fr/canard_sondages.png


:rolleyes:

si y avait pas de sondages, on pourrait pas parler des sondages, c'est tout ce que je peux dire. sinon, je sais que je ferais partie des premiers sur ce forum à s'être déjà décidés pour le 1er tour.

[kryszcztov]

Rôôôh, Nico et Cédric, faudrait arrêter de s'enflammer comme çà. Et vos leçons, vous vous les gardez, hein. :party:

L'Allemagne fait un gouvernement d'union, apparemment la sauce prend, et vous, vous dîtes que sans le clivage gauche/droite, c'est l'immobilisme ? Mensonge.

Il y a tellement d'attente dans cette élection post-Chirac, tout le monde veut tuer l'autre, Sarko est mort de faim, les éléphants veulent leur putain de revanche sur 2002... A mon avis, le vainqueur, si c'est Ségo ou Sarko, va tellement se sentir fort d'avoir niqué l'autre que ce sera reparti pour 5 ans comme avant, jusqu'à la prochaine élection, etc, etc, etc... On connaît la chanson, hein. Bayrou, je le sens pas du tout revanchard sur qui que ce soit, au contraire. Par contre, le système oui. Moi, la gauche et la droite, j'en ai plus rien à battre, ça ne veut plus rien dire. Qu'ils crèvent tous. :D

l'éleveur de chevaux (qui fait son marché en ce moment et déroule son programme au gré des opinions et des sondages)
T'es gonflé. Pas plus tard qu'hier, Bayrou rapportait un titre du Monde disant que Ségo (si je ne me trompe pas) avait piqué une de ses idées. :tacos:

[Nico/ATD]

Rôôôh, Nico et Cédric, faudrait arrêter de s'enflammer comme çà. Et vos leçons, vous vous les gardez, hein. :party:

L'Allemagne fait un gouvernement d'union, apparemment la sauce prend, et vous, vous dîtes que sans le clivage gauche/droite, c'est l'immobilisme ? Mensonge.


Non, j'ai juste dit que t'avais rien capté au post de totom mec!
Melancholie, je sais pas quoi te répondre. T'as évidemment raison sur le fond!

[kryszcztov]

Non, j'ai juste dit que t'avais rien capté au post de totom mec!
Mensonge, t'as dit çà aussi :
Essaye même pas de lire le programme d'un candidat, si tu fais des contresens comme ça sur Blamo!
C'était complètement inutile, mec.

[2goldfish]

je ne crois aps que j'irais élire un de ces 11 clowns.

12, ils sont douze clown. Ca fait, euh... l'armée des douze singes ?

Bon, sinon, parce que j'aime bien observer la politique comme un sport, ma nouvelle théorie sur ce que Ségolène devrait faire pour répondre à Bayrou, alors que Sarko lui à rien trouvé de mieux que son super ministère de l'identité migrationale, ce serait de repartir sur l'écologie. Le pauvre Hulot est en train de se rendre compte qu'il s'est fait entuber et que tous les types qui ont signé son pacte n'en ont rien gardé dans leur programme.
Reprendre en main le sujet pour Ségo, c'est s'attaquer à la fois à Sarko et à Bayrou sans pour autant avoir à se gauchiser comme Sarko se droitise. En se déplaçant sur l'axe gauche-droite, Ségo/Sarko font forcément le jeu de Bayrou : s'ils bougent vers lui maintenant, ils ne font que le rendre plus crédible, s'ils s'en éloigne comme le fait Sarko, ils peuvent lui envoyer leurs modérés. D'où l'écologie, ni de droite ni de gauche et gros point faible de Bayrou.

Edit : Krys, j'ai pas envie de débattre avec toi, ça sert à rien, tu comprends aussi bien la politique que les pubs SFR :p Mélancholie, je suis tout à fait d'accord avec toi, je l'ai d'aileurs toujours dit. On devrait former un gouvernement d'union nationale.

[Melancholie]

Melancholie, je sais pas quoi te répondre. T'as évidemment raison sur le fond!

C'était juste pour dire, derrière tout ça, que j'ai l'impression qu'on fait nos choix en matière d'élection présidentielle selon les critères les plus évidents, les plus faciles à appréhender (les sondages notamment). qui, par exemple, ici, aura suffisamment le temps et l'envie d'ici un mois pour se pencher ne serait ce que sur l'ensemble du programme d'un seul candidat?... des fois ça me fait flipper de constater les raisons pour lesquelles moi ou mon entourage vote pour tel ou tel présidentiable. et je me dis, de ce fait: pourquoi s'étonner qu'on se retrouve avec un péquenot au poste de président, alors que moi et des millions d'autres électeurs choisissons le candidat sur des critères superficiels, même si évidents au premier abord?
bref, tout ça pour dire que des fois je doute sur l'opportunité du suffrage direct en matière d'élection nationale, comme l'élection présidentielle. les élections locales, cantonales, etc. ok, mais les élections à l'échelle nationale, des jours comme aujourd'hui, ça me pose question.

d'ailleurs, un guide spécial élections 2007 (http://www.alternatives-economiques.fr/sommaires/s_hsp28_elections.html) de la revue Alternatives Economiques vient de sortir. En général cette revue est bien foutue, et bien fournie. ça coûte cher, mais je pense que ça vaut son prix. de quoi creuser un peu pour cette élection, donc.

au fait, je m'appelle Vincent. ça fait une paie que j'essaie de changer de pseudo, mais je ne trouve pas comment faire, avec ce satané blamo! si vous savez, vous, je suis preneur... ;)

[totom]

L'Allemagne fait un gouvernement d'union, apparemment la sauce prend, et vous, vous dîtes que sans le clivage gauche/droite, c'est l'immobilisme ? Mensonge.

t au courant de la politique intérieure allemande toi? pas moi. on ne voit que les actions au niveau européen et la présidence européenne allemande fait que l'Allemagne s'active visiblement au niveau européen (et tant mieux). sinon, l'Allemagne suit son cours, ni plus ni moins, je n'ai pas entendu parler de grandes réformes ou grandes manoeuvres outre-Rhin (pas plus qu'en France en ce moment).

Pour revenir à Bayrou, oui je trouve qu'il fait preuve d'opportunisme dans les idées qu'il va piquer à droite à gauche. en fait, concernant les favoris, on a trois simulacres de Chirac, qui promettent un peu tout et font les girouettes, avec des différences d'intensité et de point de vue bien sûr.

[Melancholie]

La campagne à vélo (http://www.bicyclette2007.com/), le blog d'un gars qui parcourt à vélo "la France qui va voter", parrainé pour cela par France Culture. Des photos, des interviews, des impressions persos... Une belle mosaïque à parcourir.

[kryszcztov]

Edit : Krys, j'ai pas envie de débattre avec toi, ça sert à rien, tu comprends aussi bien la politique que les pubs SFR :p
Je t'ai jamais demandé de débattre avec moi, lol. Et puis c'est marrant, j'y ai furtivement pensé dans la journée, au fait que tu pourrais parler de la pub SFR, tu dois être trop prévisible. Si pour toi, comprendre quelque chose se résume à avoir un niveau de culture suffisant (au sens de la taille des données, pas du niveau d'analyse), par ex. ici avoir connu le délire du Monty Python, je ne vais pas trop m'en faire, hein. ;) Peut-être que te demander de comparer un bras-Monty-Python-qui-vole avec un bras-missile-Yellow-Submarine, c'est trop subtil. C'était le seul sens de ma remarque l'autre fois, et t'as juste voulu faire chier, c'est tout. Maintenant, je ne t'en veux pas hein, je vais pas m'en faire pour si peu. Reste avec tes idées de clivage gauche/droite, de monde bipolaire, "Either you're with us or against us !" Et surtout ne commence pas à réfléchir à une alternative conceptuelle, ce n'est pas le courant majoritaire ici. :rockon:

C'était juste pour dire, derrière tout ça, que j'ai l'impression qu'on fait nos choix en matière d'élection présidentielle selon les critères les plus évidents, les plus faciles à appréhender (les sondages notamment). qui, par exemple, ici, aura suffisamment le temps et l'envie d'ici un mois pour se pencher ne serait ce que sur l'ensemble du programme d'un seul candidat?... des fois ça me fait flipper de constater les raisons pour lesquelles moi ou mon entourage vote pour tel ou tel présidentiable. et je me dis, de ce fait: pourquoi s'étonner qu'on se retrouve avec un péquenot au poste de président, alors que moi et des millions d'autres électeurs choisissons le candidat sur des critères superficiels, même si évidents au premier abord?
bref, tout ça pour dire que des fois je doute sur l'opportunité du suffrage direct en matière d'élection nationale, comme l'élection présidentielle. les élections locales, cantonales, etc. ok, mais les élections à l'échelle nationale, des jours comme aujourd'hui, ça me pose question.
Très honnêtement, c'est ce que je pense depuis un bon bout de temps. Je ne me sens pas le plus con de la Patrie, mais je ne vais pas dire que je connais tous les rouages de la politique et du monde en général, loin de là (un peu d'humilité ne fait pas de mal)... Bien que je suis avec intérêt la campagne, j'en reste à un niveau peu profond, c'est clair, et je n'ai pas le courage de me plonger pleinement dans les programmes. Cela dit, je ne vote pas, donc on ne me fera pas de procès de côte-là ! Maintenant, je pourrais très bien lancer une réflexion sur la Démocratie en général, mais bon, vu l'ambiance générale, et vu ma/mes tentative(s) passées sur ce sujet ici, je ne pense pas que ça en vaille la peine. J'entends déjà Nico, goldfish et totom crier au totalitarisme, à l'anti-démocratie, ou je ne sais quoi. :org: Comme si tout était noir ou blanc.

P.S. : Si vous lisez ce post en pensant que j'ai de la ranceur, vous n'avez rien compris. Je vous estime tous de manière générale, mais ce n'est pas la peine de casser comme çà, on n'est plus dans la cour du collège. (warf la phrase de pédé :geihand: )

[Moonlight]

Différence fondamentale Royal / Bayrou:

- la première veut une république dont les institutions changent => régime plus parlementaire par exemple + de la démocratie participative

- le 2è veut un régime présidentiel renforcé

[kryszcztov]

Différence fondamentale Royal / Bayrou:

- la première veut une république dont les institutions changent => régime plus parlementaire par exemple + de la démocratie participative

- le 2è veut un régime présidentiel renforcé
Euh, hmmm, si tu pouvais juste étayer ta thèse pour Bayrou... comme t'as rapidement fait pour Ségo...

P.S. : Sympa ta signature Joy Division. :)

[totom]

Reste avec tes idées de clivage gauche/droite, de monde bipolaire, "Either you're with us or against us !" Et surtout ne commence pas à réfléchir à une alternative conceptuelle, ce n'est pas le courant majoritaire ici. :rockon:

je crois que personne ne pense de façon bipolaire ici.

entre dire que la gauche et la droite existent encore et que les repères ne sont pas flous mais juste faussés, et en faire des concepts manichéens comme bien et mal avec une délimitation fixée, il y a un océan qui n'a été franchi par personne, ce que tu as l'air d'ignorer.

personne ici n'a dit que tout était blanc ou noir en reprenant les concepts droite et gauche, et ne me fais pas un réponse avec des quotes décontextualisés. je crois que t'es juste à côté de la plaque (et un peu naïf).

[Nico/ATD]

mais c'est clair, il embrouille tout: ce qu'on dit ce que les partis reprochent à Bayrou, le fait qu'on puisse lui reprocher des choses sans avoir les mêmes arguments que les partis, etc...

[kryszcztov]

Quand on pense qu'en caricaturant, Mitterand a été un président de droite et Chirac un président de gauche (bon, évidemment pas sur tout, mais sur certains points), on se demande s'il y a vraiment cette gauche et cette droite en France. Quand on voit ce qu'a fait le gouvernement de Jospin, ce qui a probablement amené au 21 avril, une politique pas vraiment à gauche... Vous pouvez continuer d'y croire, pour moi c'est mort. Et le mieux : je n'y vois aucun intérêt, à avoir une droite et une gauche. Ca c'est juste pour mieux vous faire croire que vous avez du pouvoir avec votre morceau de papier dans l'urne. Mais finalement, on a bien tourné en rond ces derniers temps, hein ? Wanna go for a ride (again) ??

[totom]

et...? apporte-nous plutôt des faits qu'on ignore.

premier morceau du player (http://www.myspace.com/pr4vd4)

[2goldfish]

Qu'est-ce qu'il a fait de gauche Chirac à part ses campagnes ?
Encore une fois je ne crois pas moi non plus qu'on puisse regarder le PS et dire "c'est ça la gauche", ça ne veut pas dire que gauche et droite sont des concepts, des philosophies dépassées.
Si tu aime tant Bayrou, explique moi exactement sa philosophie. Moi ce que j'entends, c'est : "on prend les meilleurs à droite, on prend les meilleurs à gauche". Si il le fait vraiment après, pourquoi pas, c'est peut-être une bonne idée, mais ça reste à la base la droite et la gauche, pas une nouvelle troisième voie totalement originale.
Tu peux prendre n'importe quelle question politique, il y a une réponse de droite et une de gauche. Il n'y a pas de réponse centriste, juste un choix entre plus ou moins de l'un et/ou de l'autre. Question simple : faut-il baisser les charges des entreprises pour qu'elles embauchent ou prélever plus pour redistribuer ? T'as un budget, tu doit faire soit l'un soit l'autre. Tu peux faire un peu des deux à la limite. C'est ça le centrisme ?
Historiquement, Bayrou a toujours penché vers la droite et je doute qu'il ait changé fondamentalement. Président, il serait confronté à ces choix. Son idéal, c'est de toujours faire un peu des deux ? Comment il fait pour les questions qui ne laissent la place qu'à un oui ou un non ? La peine de mort, la responsabilité des mineurs, le marriage homosexuel ?
Moi je préfère un président bien à droite ou bien à gauche à un centriste. Et je préfère qu'un gouvernement, même si je ne l'aime pas, ait les moyens de faire son boulot. Et Bayrou ne pourra pas : il n'aura personne avec qui gouverner et une assemblée disons... "compliquée". Y'a des jours je pense que je préfèrerais Sarkozy.

[kryszcztov]

Qu'est-ce qu'il a fait de gauche Chirac à part ses campagnes ?
On lui doit quand-même la suppression du service militaire, pas vraiment un truc de droite quand-même...

Encore une fois je ne crois pas moi non plus qu'on puisse regarder le PS et dire "c'est ça la gauche", ça ne veut pas dire que gauche et droite sont des concepts, des philosophies dépassées.
On l'a dit, la vraie gauche, il faut aller la chercher chez les cocos ou les révolutionnaires, pas au PS. La droite et la gauche, ce sera dépassé quand on le voudra bien. Moi c'est ce que j'entends chez Bayrou. Mais on peut aussi s'amuser à rester sur le paysage actuel si ça te fait plaisir.

Si tu aime tant Bayrou, explique moi exactement sa philosophie. Moi ce que j'entends, c'est : "on prend les meilleurs à droite, on prend les meilleurs à gauche". Si il le fait vraiment après, pourquoi pas, c'est peut-être une bonne idée, mais ça reste à la base la droite et la gauche, pas une nouvelle troisième voie totalement originale.
Je n'aime pas tant Bayrou, sinon j'aurai pris ma carte d'électeur ! Je pense simplement qu'il y a là une idée intéressante à explorer. Il y a une certaine hypocrisie à dire que Bayrou, ça ne marchera pas, avant même d'avoir essayé, et de croire que le système actuel va finir par marcher, alors que ça fait une génération que le pays se laisse aller et que le fossé entre citoyens et décideurs s'est agrandi autant qu'il l'a été.

Tu peux prendre n'importe quelle question politique, il y a une réponse de droite et une de gauche. Il n'y a pas de réponse centriste, juste un choix entre plus ou moins de l'un et/ou de l'autre. Question simple : faut-il baisser les charges des entreprises pour qu'elles embauchent ou prélever plus pour redistribuer ? T'as un budget, tu doit faire soit l'un soit l'autre. Tu peux faire un peu des deux à la limite. C'est ça le centrisme ?
Historiquement, Bayrou a toujours penché vers la droite et je doute qu'il ait changé fondamentalement. Président, il serait confronté à ces choix. Son idéal, c'est de toujours faire un peu des deux ? Comment il fait pour les questions qui ne laissent la place qu'à un oui ou un non ? La peine de mort, la responsabilité des mineurs, le marriage homosexuel ?
Oui, bien sûr, la peine de mort est une valeur de droite. :rolleyes: Chirac a toujours été contre et vient de faire inscrire son interdiction dans la Constitution. Ce n'est pas la peine de passer toute question politique au filtre droite/gauche, à mon avis c'est vain.

Y'a des jours je pense que je préfèrerais Sarkozy.
Reste chez toi si ça t'arrive au 2ème tour. :org:

[totom]

et gauche, et ne me fais pas un réponse avec des quotes décontextualisés

:rolleyes:

en fait, je vois pas comment on peut arriver à trouver Bayrou fondamentalement différent des 2 autres bipolaires. dire ça c'est pas non plus dire "Bayrou ça marchera pas". en fait, tu interprètes tout ce qu'on peut dire dans ton sens au lieu de réagir sur les faits et l'objectivité des propos tenus ici. Bref..


la peine de mort est une valeur de droite. Chirac a toujours été contre

je croyais me souvenir que c'était faux, mais j'ai vérifié et apparemment il a bien voté contre en 81. shame on me. n'empêche il a été girouette sur bcp d'autres sujets. et Sarko fait exactement pareil.

[Melancholie]

je ne veux pas envenimer la polémique entre vous, mais je pense que c'est exagéré de dire que le centre, c'est à la fois "ni droite ni gauche", et "et droite et gauche", c'est-à-dire un non choix permanent. ça n'est pas parce que sarko et sego (et/ou les médias) critiquent bayrou en utilisant ce genre d'arguments que c'est vrai. je pense qu'il existe de réelles pensées politiques centristes en Europe (les démocrates chrétiens pour n'en citer qu'une, dont s'inspire (!) l'UDF), mais qu'elles ne se sont pas beaucoup développées en France, ce qui finit par nous faire croire qu'elles n'existent pas. mais il y en a! je pense qu'être au centre, ça n'est pas nécessairement ne pas savoir sur quel pied danser; c'est caricatural et réducteur. il y a des marges de manoeuvre (que Bayrou n'exploite pas avec beaucoup d'adresse, c'est sûr, mais il y en a).
ceci dit, je précise bien que je ne me sens pas particulièrement centriste et que je n'apprécie pas Bayrou plus que ça...

d'autre part, je suis d'accord sur le fait qu'il y a une idéologie de droite et une idéologie de gauche, ou, pour le dire mieux, une réponse de droite et une réponse de gauche aux problématiques politiques. Mais... (et ça change pas mal de choses) je ne pense pas qu'il y ait des hommes et femmes politiques monolithiques de gauche ou de droite. l'humanité est suffisamment complexe pour que sur certains sujets on ait une sensibilité de gauche et sur une autre une sensibilité de droite, sans compter la sensibilité plus ou moins grande à tel ou tel sujet... c'est pourquoi les partis politiques ne sont jamais complètement alignés sur leur idéologie. voilà. ça paraît être un truc de base ce que je dis là, mais je pense que c'est une distinction importante...

[Melancholie]

tout ça pour dire que dans le concret la distinction entre gauche et droite est souvent plus floue que sur le papier parce qu'entre les deux il y a le filtre humain, avec sa diversité, sa complexité. ce qui, à mon humble avis, rend parfois caduque la distinction entre gauche et droite.

par ailleurs je pense que la distinction à toute force entre gauche et droite (qui est liée notamment à une question de lisibilité politique par l'électorat, je pense) est souvent limitante dans la réalité. je m'explique: parfois certains problèmes appellent une "réponse de gauche", et, parce que le gouvernement est de droite, les gouvernants, même s'ils sont conscients de cela, ou même si, par sensibilité personnelle à ce sujet ils aimeraient apporter cette "réponse de gauche", ils ne le font pas, pour la simple raison qu'ils seraient décriés de tous côtés car ne collant pas à l'image qu'on a d'eux, aux limites de la boîte dans laquelle on les a fait rentrer une fois pour toutes. cf. de ce point de vue la danse d'équilibriste que joue régulièrement Borloo, qui, s'il est maintenant à l'UMP, a une sensibilité de gauche sur de nombreux sujets, et a le (très rare) courage de l'affirmer et de la mettre en action. et ce genre de comportement pourrait lui retomber dessus, justement parce qu'il ne rentre pas tout à fait dans la boîte UMP...

[2goldfish]

Pour l'instant Borloo ça joue plutôt pour lui, d'être de gauche à droite (plus que d'être de droite à gauche ne marche pour DSK). Je suis d'accord avec toi sur toute la ligne Mélancholie (aufait je sais pas comment on change de pseudo). Je suis pas mal parti dans l'abstraction et le conceptuel, évidemment dans la réalité les choses sont plus floues.
Krys, on va dire que je suis complètement pas d'accord avec toi et avec ce que tu me fais dire et en rester là, d'accord ? Parce que je pourrais te répondre point par point que oui, la peine de mort est une valeur de droite, que tu te contredis toi même en citant Chirac comme exemple après avoir expliqué qu'il était de gauche et que quand bien même... Ah, merde je recommence !

[totom]

lol

[2goldfish]

Au bout d'un certain temps passé sur internet, on en vient à désespérer des vertues du dialogue. Ou au moins à se rendre compte qu'il est impossible sans un minimum de principes de base partagés. Ce qui ne veut malheureusement pas dire qu'on peut s'empêcher de continuer...

[totom]

:D

c'est surtout à cause du peu de nuance qu'il est possible d'apporter à une discussion, qu'un débat sur un forum est compliqué (ou MSN, c pareil).

[kryszcztov]

Parce que je pourrais te répondre point par point que oui, la peine de mort est une valeur de droite, que tu te contredis toi même en citant Chirac comme exemple après avoir expliqué qu'il était de gauche et que quand bien même... Ah, merde je recommence !
Bah non ! Si je dis que Chirac a fait des trucs de gauche, et que je cite son vote CONTRE la peine mort en 81 (au passage, je n'en ai entendu parler que récemment), c'est bingo ! :nerd: Pareil pour la suppression du service militaire, que veulent rétablir Le Pen, Villiers, et Sarkozy dans des registres différents.

Melancholie, le mec qui est resté silencieux pendant tout ce temps... Bah il aurait pas dû ! :) Je suis globalement d'accord avec toi aussi, c'est bien mieux expliqué que ce que je pense, mais je m'y retrouve, comme beaucoup finalement. Preuve qu'on est tous pas loin de penser pareil... J'en viens donc à :

totom, qui résume bien les choses. Quand je rentre le soir chez moi, bien naze, j'aime bien me taper la